گسترش درگیری های لفظی میان تهران و واشنگتن و طرح پیشنهادی آشتی ملی , گفت و گو با فرخ نگهدار؛ فعال سیاسی
گسترش درگیری های لفظی میان تهران و واشنگتن و طرح پیشنهادی آشتی ملی
فرخ نگهدار
گفت و گو با فرخ نگهدار؛ فعال سیاسی
مجری: علی فکری تنظیم: ژیلا گلعنبر
پس از روی کار آمدن دولت ترامپ در ایالات متحده امریکا، درگیریهای لفظی شدیدی میان جمهوری اسلامی و دولت تازه ترامپ درجریان بوده که البته دولت جمهوری اسلامی عمدتا در موضع تدافعی پاسخ گفته و دولت آقای ترامپ در موضعی تهاجمی بوده است. این اتفاق پس از هشت سال آرامش نسبی در مناسبات میان دو کشور بنظر میرسد که فضای کشور را تغییر داده است. از یک سو پاره ای از نیروهای سیاسی عمدتا درخارج از کشوراقدام به گونه ای استقبال و ابراز خوشحالی کردند؛ در بعضی این استقبال محتاطانه و درمیان تعدادی دیگربا احتیاط کمتری مواجه شده ایم. به هر روی درمیان نیروها و تحلیلگران سیاسی کسانی که خواستار فشاربیشتر امریکا علیه جمهوری اسلامی شده اند، کم نبوده اند. از سویی دیگر نیروهایی عمدتا در درون حکومت جمهوری اسلامی و یا حلقه های نزدیک به آن خواستار حفظ وحدت درمیان نیروهای خودی شدند. از جمله آن پیشنهاد مشخص محمد خاتمی سردمدار جریان موسوم به اصلاح طلب است. آقای خاتمی در طرح پیشنهادی خود برای آشتی ملی هیچ قید و شرطی را برای حاکمیت قائل نشده و درواقع به گمان بسیاری از تحلیلگران سیاسی او پرچم تسلیم را در برابر جناح غالب بالا برده و بی هیچ قید و شرطی خواستار وحدت میان نیروهای سیاسی ( البته نیروهای سیاسی هوادار حاکمیت) شده است. هنگامی که طرح آقای خاتمی و توضیحات تکمیلی مصطفی تاجزاده یکی از نزدیکان او را در رابطه با این طرح مورد بحث و بررسی قرار می دهیم، اساسا جایی برای نیروهای دگراندیش جامعه ایران وجود ندارد؛ بلکه هدف از آشتی ملی آشتی میان جناح های مختلف هیئت حاکمه جمهوری اسلامی است. جناحی که در مرکز قدرت نشسته و اهرم های اصلی قدرت را درانحصار خود گرفته است و جناحی که از بطن حاکمیت به حاشیه رانده شده و حال بنظر میرسد که خواهان بازگشت به این بطن است. چرا میخواهند به بطن حاکمیت برگردند و چرا از بطن رانده شدند به هر حال خود داستان دیگری است. اصلاح طلبان پس از رویدادهای اعتراضی تابستان 1388 شمسی (2009 میلادی) که درجریان اعتراض به انتخاباتی که خود آنها می گفتند در آن انتخابات تقلب شده، روی داد، موسوم به جنبش سبز، اقدام به زورآزمایی خیابانی با جناح رقیب یا جناح غالب در حاکمیت کردند؛ زورآزمایی که بشدت به زیان جناح اصلاح طلب تمام شد و آنان توسط جناح غالب در حاکمیت بشدت در کنار جنبش اعتراضی مردم سرکوب شدند. پس از این سرکوب و رانده شدن از مرکز حاکمیت بود که جناح اصلاح طلب با آرایشی تازه کوشید تا به میدان بیاید و بلکه بتواند دوباره با جناح رقیب به نوعی سازش و آشتی برسد و به مرکز حاکمیت بازگشتی داشته باشد. اولین اقدام جناح موسوم به اصلاح طلب در تابستان 1392 خورشیدی بود که در جریان انتخاباتی که آقای حسن روحانی پرچمدار اعتدال به مقام ریاست جمهوری رسید. در جریان ائتلافی که جناح اصلاح طلب با جناح اعتدالی حکومت داشت بوضوح جناح اصلاح طلب از تمامی مطالبات اصلاح طلبانه خود عقب نشینی کرد و دیگر نه خبری از شعار توسعه سیاسی بود و نه خبری از جامعه مدنی؛ نه حتی سخنی بر سر این موضوع بود که بر سر انتخابات و پرونده مرتبط با انتخابات 1388 چه آمد و داستان حصر رهبران جنبش موسوم به سبز چه شد. مسئله زندانیان سیاسی مرتبط با این جنبش به کجا رسید. از همان تابستان 1392 که اصلاح طلبان کاملا خلع سلاح شده بودند و دیگر هیچ شعاری برای گفتن نداشتند تلاش کردند تا با تولید هراس و هراس افکنی مردم را دعوت کنند تا به صورتی گسترده پای صندوق های رای حضور داشته باشند. جریان اصلاح طلب که از یک رانت سیاسی طی سال ها و ده های اخیر بهره برده و در کنار سرکوب جریانات دیگر یا دگراندیش توسط حاکمیت توانست از این خلع قدرت و خلع سیاسی بهره جوید و خود را به سخنگوی توده های ناراضی در جامعه ایران تبدیل کند، توانست این بار هم توده های ناراضی را در مقیاسی گسترده پای صندوق های رای بکشاند. آرایی که این بار نه برای بهبود وضع موجود بلکه برای حفظ وضعیت موجود و دفاع از وضعیت موجود بود و دیگر خبری از اصلاحات نیز نبود. جناح اصلاح طلب در حاکمیت جمهوری اسلامی تا انجا پیش رفت که در جریان انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان حتی افراد محافظه کاری مانند امامی کاشانی را نیز در لیست خود وارد کرد و تلاش کرد تا به یک ائتلاف گسترده درون حاکمیتی بپردازد. اکنون نیز دوستان اصلاح طلبان در داخل ایران در ادامه همان کوشش های سابق خود از فشارهای اخیردولت ترامپ به نفع خود بهره برداری کرده و می کوشند تا آشتی میان جناح های رنگارنگ هوادار جمهوری اسلامی برقرار کنند و از سویی دیگر با هراس افکنی تلاش کنند یکبار دیگر توده های ناراضی را به میدان کشانده و حسن روحانی رابرای دومین بار به مقام ریاست جمهوری برسانند. بنابراین کوشش و تلاش اصلاح طلبان در داخل حاکمیت کاملا برنامه ریزی شده و برای غالب تحلیگران سیاسی مشخص و آشکار است. اصلاح طلبان هم اکنون اقدام به عقب نشینی تاکتیکی کرده و خواستار وحدت میان جناح های مختلف هوادار جمهوری اسلامی بر سر ادامه و تداوم اصل حاکمیت هستند تا در فرصتی دیگر تجدید قوا کرده و بتوانند اقدام به حملاتی تازه کنند. اما آنچه که شاید برای بسیاری از تحلیگران سیاسی ناروشن و نامشخص باشد، جانبداری پاره ای از فعالان اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از کشور است که از یکسو خود را همچنان اپوزیسیون نظام می دانند و از سویی دیگر از طرح هایی این چنینی جانبداری می کنند؛ بعضا آشکار و بعضا بطور نیمه پنهان.
در جانبداری این بخش از دوستان ما در خارج کشور پرسش های بسیاری وجود دارد. تکلیف موارد اساسی مانند مبارزه برای حقوق بشر، فضای باز سیاسی، انتخابات آزاد، دموکراسی و مواردی از این دست چه میشود؟! آیا جریان اپوزیسیون می تواند به صورتی بی قید و شرط حاکمیت را به رسمیت بشناسد بدون آنکه هیچ امتیازی متقابلا از حاکمیت بگیرد؟ آیا به راستی خطر حمله نظامی به ایران آنگونه که این دوستان وانمود میکنند وجود دارد؟ آیا اگر فشارهای دولت امریکا بر ایران افزایش یابد الزاما به زیان اپوزیسیون و جامعه مدنی خواهد بود؟ تجربه های متعدد تاریخی به گمان بخشی از اپوزیسیون جمهوری اسلامی، چه در ایران و چه در جهان، خلاف این امر را ثابت میکند. این درست است که هر تحول بزرگ اهم از انقلاب و یا اصلاحات سیاسی و اجتماعی گسترده بستگی به عوامل درونی دارد و این عوامل نقش بسیار مهم و تعیین کننده ای در آن دارند. اما در عین حال این به این معنی نیست که عامل خارجی را دست کم بگیریم و یا اساسا آن را نادیده بگیریم. نگاهی به تجربیات تاریخی در ایران، از انقلاب مشروطه تا نهضت ملی و رویدادهای پس از شهریور 1320 تا حتی انقلاب 57 که منجر به قدرت گیری روحانیت در ایران شد و همچنین نگاهی تاریخی در عرصه جهانی از برمه تا افریقای جنوبی و تا انقلاب اکتبر همه نشان میدهد که اتفاقا جای یک تحول اعم از اینکه انقلابی باشد و یا اصلاح طلبانه در جایی به موفقیت رسیده که علاوه بر عوامل درونی فشار خارجی نیز عمل کرده؛ پس بنابراین آیا جای تعجب نیست کسانی که خود را در اپوزیسیون جمهوری اسلامی به شمار می آورند، بجای اینکه از این فشار خارجی بهره بگیرند و استقبال بکنند، همسو با جناح هایی در درون حاکمیت جمهوری اسلامی از این فشارها بشدت می ترسند و هراس دارند؟!
در این باره ما تلاش میکنیم یک سلسله بحث ها و گفت و گوهایی را با صاحبنظرانی از جناح های متفاوت پی بگیریم. اولین گفت و گو را با فرخ نگهدار یکی از فعالان سیاسی قدیمی در خارج کشور که از طرح آشتی ملی آقای خاتمی جانبداری میکند، خواهیم پرداخت. مواضع آقای نگهدار طی سالهای اخیر با انتقادات بسیاری در میان فعالان سیاسی مواجه بوده؛ البته این مواضع جانبدارانی هم درمیان فعالان و کنشگران سیاسی داشته است. اما صرف نظر از اینکه چه نگاهی به مواضع سیاسی ایشان داشته باشیم اما یک نکته را نمیتوان به راستی نادیده گرفت و آن بیان مواضع بی پروا و روشن آقای نگهدار است؛ این نکته ای است که هم منتقدان و هم هواداران ایشان به آن گواهی می دهند. او برخلاف بسیاری از سیاستمدارانی که یکی به نعل و یکی به میخ میزنند مواضع خود را طی سال های اخیر بگونه ای کاملا آشکاربا مخاطبان خود درمیان گذاشته است.
نخست با این پرسش آغاز کنیم که آنچه این روزها میان واشینگتن و تهران میگذرد، آیا به گمان شما یک تهدید جدی علیه ایران و دولت ایران به شمار میرود یا تنها یک درگیری لفظی هست؟
وقتی که آقای ترامپ به ریاست جمهوری امریکا برگزیده شد، فکر میکنم نه فقط ایران بلکه بقیه جهان از سیاست هایی که ایشان درپیش گرفته، دچار نگرانیهایی شدند. فقط شاید اگر به ضرس قاطع بخواهیم صحبت کنیم شاید دولت اسرائیل، عربستان سعودی وکشورهای حوزه خلیج از این تحول ابراز خشنودی کردند. انتخاب اروپا و اتحادیه اروپا آقای ترامپ نبود؛ آنها با آقای اوباما خیلی بهتر میتوانستند کار کنند؛ البته برخی از تحلیلگران روسیه را هم اضافه میکنند؛ چون آنها هم از امدن آقای ترامپ استقبال کردند. ولی خوب در ایران نگرانی فوق العاده بوجود آمد؛ چینی ها همینطور و حتی متحدین نزدیک ایالات متحده در پیمان آتلانتیک ازجمله آلمان نگران شدند.
اما در پاسخ به سوال شما که آیا اینها تهدید جدی است یا نه؛ به عقیده من جدی است؛ وضع فرق کرده؛ ایران با اوباما توانست برجام را به نتیجه برساند و این امید بود که در برخی عرصه های دیگر هم گشایش هایی حاصل بشود؛ اما آقای ترامپ و وکیل ایشان از قدیم با ایران مشکلات جدی داشتند و من تصور نمیکنم که ما ایرانیها باید با خیال راحت نسبت به این تحول برخورد بکنیم. اولین اقدام ترامپ هم منع ورود تمام ایرانیها به امریکاست؛ برای همین تمام شهروندان ایرانی این ممنوعیت را علیه ایران و نه علیه حاکمان در ایران تلقی کردند. بنایراین من فکر میکنم که شبکه تازه ای به وجود آمده؛ تهدیدات تازه فقط علیه ایران نیست بلکه علیه جهان است ولی در این دنیای آشفته امروزی ایران یکی از آماج های اصلی سیاست تازه در ایالات متحده امریکاست و ما باید آن را بسیار بسیار جدی بگیریم.
بنظر میرسید که علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی از روی کار آمدن دولت ترامپ برخلاف جناح اصلاح طلب ناخشنود نباشد و پس از دولت جدید امریکا او سکوتی نسبتا معنادار داشت و خیلی محتاطانه به واکنش در برابر ترامپ پرداخت درحالیکه چنین واکنشی برای آقای خامنه ای خیلی غیرمعمول هست. به گمان شما آیا جناح غالب در حاکمیت جمهوری اسلامی از این وضعیت سود میبرد؟
پاسخ برخی از تحلیلگران به این سوال مثبت است. ایشان احتمالا وضعیت فعلی را بهتر از وضعیت قبلی ارزیابی میکند. من چنین تلقی ای ندارم. طرز فکر آقای خامنه ای بیشتر بر این محور می چرخیده که آمدن و رفتن رئیس جمهورهای مختلف در آنچه که ما باید انجام بدهیم و آنچه که ما می توانیم بدست بیاریم زیاد تاثیری نخواهد داشت. این پیام را ایشان از مدت ها قبل سعی میکرده که بروز بدهد و اگر ما امروز آن تندی ای را که در بعضی مواقع در سالهای قبل از برجام در کلام او نمی شنویم، بنظر میرسد یک نوع اجماع یک نوع همسویی در حلقه های حاکم شکل گرفته و براساس این همسویی و همفکری مقرر شده که بااحتیاط برخورد بشود و قبل از اینکه مشخص بشود دقیقا ترامپ چه کار میخواهد بکند، (این سوال برای ایرانیهای داخل کشور هم جدی است)؛ اما اینکه مواضع آقای خامنه ای نرم تر شده نسبت به ترامپ درقیاس با اوباما، من این ارزیابی را قبول ندارم. اما اینکه ایشان همراه با آقای روحانی و سایر مسئولین کشور به این نتیجه رسیده باشند که فعلا قدری صبر بکنند تا ببینند اوضاع چطور می شود و درنتیجه محتاطانه برخورد کنند، این تحلیل را قبول دارم.
اخیرا محمد خاتمی رئیس جمهور دولت اصلاحات در جمهوری اسلامی طرحی را تحت عنوان آشتی ملی ارائه داده، وقتی که این طرح و بخصوص سخنان آقای تاجزاده حول و حوش این طرح را مورد بحث و بررسی قرار می دهیم، بنظر میرسد که هدف محمد خاتمی از آشتی ملی وحدت جناح های درون هیئت حاکمه جمهوری اسلامی است و نه آشتی به معنای گسترده و وسیع آن؛ و از سویی دیگر آقای خاتمی در طرح آشتی ملی خود، شرائطی را هم قائل نشد و بنظر میرسد تنها با عمده کردن خطر تهدید ایالات متحده امریکا این طرح ارائه شده؛ بسیاری از تحلیگران براین باورند که آقای خاتمی و جریان اصلاح طلب که دیری است از مطالبات اصلاح طلبانه خود عقب نشینی کرده، حال مثل انتخابات 1392 خورشیدی، بنظر میرسد که با تولید هراس و هراس افکنی درواقع قصد دارد از وضعیت موجود دفاع بکند و جریانی که از حاکمیت یا از مرکز حاکمیت به حاشیه رانده شده تلاش میکند که به درون حاکمیت برگردد؛ از سویی درمیان فعالان اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج ازکشور افرادی مانند شما هستند که از طرح آشتی ملی ایشان جانبداری میکنند؛ شما به عنوان فعال اپوزیسیون جمهوری اسلامی چرا از این طرح دفاع می کنید و این طرح چه نفع مشخصی برای جریان اپوزیسیون دارد که شما به لحاظ فکری آن را نمایندگی می کنید؟
همانطور که در بالا گفتم، وقتی که یک تهدید جدی علیه جمهوری اسلامی روی میز رئیس جمهور امریکا هست، واکنش درباره این طرح از جانب ایران چه باید باشد؟ ما واکنش های متفاوتی دیدیم. گروه اول کسانی هستند که میگویند “کشتیبان را سیاستی دگر آمد” و ما باید با این سیاست جدید درجهت اهدافی که خود ما آن را طراحی کردیم، بهره برداری بکنیم. گروههای معینی هم هستند که چنین واکنشی را نشان دادند و به آقای ترامپ گفتند که ما حاضریم از فشار شما علیه جمهوری اسلامی ایران به نفع اهداف خودمان بهره برداری کنیم. (اسامی کسانی که نامه نوشتند چه در احزاب منطقه ای و چه در نیروهای سیاسی سراسری؛ مثل گرایشهایی درمیان سلطنت طلبان و چه در میان فعالانی که اخیرا از کشور خارج شدند) اینها به ترامپ نوشته اند که سیاست دولتش اعمال فشار بیشتر بر جمهوری اسلامی است، تهدید شما جدی است و ما هم در جهت اهداف خودمان می خواهیم از این فشار شما استفاده کنیم و شما (آقای ترامپ) مردم ایران (یعنی امضا کننده های نامه خودشان را مردم ایران دانسته اند) را پشتیبانی کنید. وقتی می بینم که عده ای از ایرانیها از طوایف مختلف به آقای ترامپ مراجعه میکنند و حمایت او را برای پیگیری اهداف خودشان طلب میکنند، میگویم که “کل اگر طبیب بودی سر خود دوا نمودی”؛ یعنی اگر در سودای حقوق بشر و دموکراسی و آزادی بود، اولین پاسخ را از مردم کشور خودش می گرفت. اعتراض اصلی مخالفان ترامپ که اتفاقا اکثریت هم هستند، این است که ایشان اصلا به این ارزش ها معتقد نیست! چگونه امکان دارد کسانی که داعیه دموکراسی دارند، توقعی از آقای ترامپ دارند که به فریادشان برسد؟! چون ما فعالان یکی از مهمترین مسائلی که دنبال میکنیم مسئله حقوق بشر و دموکراسی است. این موضوعی فرعی است.
برمیگردم به پاسخ سوال شما؛ واکنش اول این هست که به آقای ترامپ بگوییم از ما حمایت کند.
واکنش دوم این هست که همه اینها حرف و لفاظی است و تهدید جدی نیست و برخی از ایرانیها تلاش دارند که این تهدید را جدی بگیرند جهت رسیدن به اهداف خودشان؛ من فکر میکنم اینها خودشان را با این تحلیل دارند ارضا میکنند؛ این تحلیل واقع بینانه نیست؛ واکنش سوم این است که اگر تهدید علیه جمهوری اسلامی ایران جدی است، اگر خطر جنگ و محاصره اقتصادی و تحریم های جدید پیش آمد، آیا ما باید با این تحریم ها موافق باشیم یا نه؛ گذشته از حمایت آقای ترامپ از ما–شاید از ایرانیها خوشش نیاد– جواب من بنا به تجربیات گذشته این است که فشار علیه جمهوری اسلامی ایران با فشار علیه مردم ایران قابل تمایز نیست و این فشارها را در تحریم های دولت اوباما دیدیم؛ در حملاتی که جرج بوش و گذشتگانشان اعمال میکردند، دیدیم؛ اینها همه علیه مردم بودند.
اجازه بدهید که من پرسشی را با شما درمیان بگذارم که گمان میکنم اذهان بسیاری را به خودش مشغول کرده؛ چه در جنبش های انقلابی مانند انقلاب اکتبر و چه در جنبش های اصلاح طلبانه از برمه گرفته تا آفریقای جنوبی در هرکجا شاهد بودیم که از فشار خارجی و شکافی که در عرصه بین المللی ایجاد شده، هم نیروهای انقلابی و هم نیروهای اصلاح طلب بخوبی بهره برداری کردند و اگر چنین فشارهایی نبود، اساسا شاید تغییر و تحولی در آن جوامع روی نمی داد و فشار درکنار عوامل درونی سبب تغییر و تحول شد؛ درحالیکه هم درمیان اصلاح طلبان هوادار جمهوری اسلامی وهم در اصلاح طلبان مخالف –مانند شما– ما می بینیم که به این فشار همیشه نه می گویند و به نوعی همواره خواستار آن هستند که این فشار از روی حاکمیت ایران برداشته شود؛ چرا؟
کاملا سوال درست و دقیقی است. من به تجربه تاریخی دیدم که برای اینکه ما از استبداد به طرف دموکراسی [پیش] برویم، اولین گام پیدایش اعتماد میان نیروهای سیاسی مختلف هست تا آنها بتوانند به این تصور برسند که یکی هدفش حذف دیگری نیست، بلکه رقابت با دیگری است. حذف با رقابت خیلی فرق دارد؛ در رقابت میتوان به صندوق رای مراجعه کرد؛ در حذف باید به اسلحه فکر کرد؛ باید زد و سرکوب کرد تا از صحنه روزگار براندازیم. متاسفانه در طول 100 سال بعد از مشروطیت تا همین اواخر( تا دوم خرداد 1376) اصل درمیان نیروهای سیاسی ایران این بود که دیگران معتقد به دموکراسی نیستند و ما هستیم و بنابرای بقیه را باید در صحنه دفع کنیم. اگر شما بخواهید تکیه به کوه احد بدهید، تکیه به قدرت خارجی بدهید، برای پیشبرد اهداف سیاسی در رقابت با دیگران این همزیستی را ناممکن میکند؛ همزیستی و اعتماد نیروهای سیاسی ایران را می شکند. این تصور را بوجود می آورد که شما می خواهید طرف مقابل را حذف کنید. تجربه 28 مرداد را جلو چشم ما می آورد که شاه (نمیگویم به دلیل اهداف ضد ملی؛ چون او هم مثل بقیه ایرانیان بود؛ ایران را دوست داشت و با چشم گریان از این مملکت رفت)؛ به انگلیس و امریکا مراجعه میکند که شما بیایید و به ما کمک بکنید که ما آنها را از صحنه بیرون بکنبم و حذف کنیم! و حذف هم کرد. این حرکت یک داغی را بر دل همه نیروهای سیاسی ایران گذاشت که او با ما نبود؛ اعتمادش به ایالات متحده امریکا بیش از اعتمادش به ملت اش بود. متاسفانه آقای رضا پهلوی هم همین منش را در نامه ای که اخیرا به ترامپ نوشته؛ این را القا کرده که ما به تنهایی نمی توانیم از پس اینها بربیاییم؛ شما به فریاد ما برسید.
پاسخ شما به پرسش من خیلی روشن و دقیق نیست؛ چون من به این نکته اشاره کردم که در بسیاری از جنبش ها؛ اما شما به تجربه تاریخی اشاره می کنید؛ در بسیاری از جنبش ها تجربه تاریخی نشان میدهد که اپوزیسیون توانسته از این شکاف بخوبی بهره برداری بکند؛ ضمنا نکته دیگری را هم به این سوال اضافه میکنم و امیدوارم که یک پاسخ روشن از شما دریافت کنیم. اینکه جریانی که از بعد از دوم خرداد 76 که شما به آن اشاره کردید، یعنی جریان اصلاح طلب که با بهره برداری از رانت حاکمیت و درکنار سرکوب سایر جریانات دگراندیش توانست به سخنگوی توده های ناراضی تبدیل بشود، هرگز جریانی نبوده که بخواهد جریانات دیگر را به رسمیت بشناسد و تنها درپی وحدت و یا آشتی و یا توافقی با جناح اصولگرا بوده و نه با جریانات دگراندیش ایرانی.
این سوال بعدی است؛ اجازه بدهید به سوال قبل بازگردم؛ [اینکه] تجربه بعضی از کشورهای دیگر نشان میدهد که فشار خارجی کارایی داشته و نیروهای دمکراسی خواه را به موفقیت رسانده است. موضوع فشارها یا اقتصادی است یا فشار نظامی و تهدید امنیتی؛ من نمونه هایی از این فشار خارجی که تحریم ها علیه نظام و حکومت بوده را دیده ام. اینها در مواردی کارساز هست از جمله در بالکان؛ واقعا فشار خارجی سبب شد که خصومتی که در آنجا هست به نتیجه برسد؛ ولی در آنجا مسئله ملی و قومی یا مسئله نژادی مثل آفریقای جنوبی مبنا بوده؛ رابطه دولت و خود ملت مبنا نبوده؛ در تبلیغات سیاسی، در فرهنگسازی حرف شما را قبول دارم. ممکن است رسانه های خارجی، احزاب خارجی، محافل خارجی با موضعگیری های خودشان با تولید امید که ما هم مثل شما فکر میکنیم و همسو با شما هستیم، ممکن است بر افکار دمکراسی خواهان تاثیر بگذارد؛ اعلام همبستگی جوامع مدنی کشورهای دیگر با جامعه مدنی ایرانی؛ من این را قبول دارم؛ این همفکری و همسویی احزاب سیاسی با یکدیگر یک موضوع است؛ اعمال فشار اقتصادی بر کشور، اعمال فشار و تهدید نظامی بر کشور و سودای بهره برداری از این نوع تهدیدها برای پیگیری اهداف سیاسی و رسیدن به قدرت، مخرب هست؛ باید جلوش ایستاد و باید انتقاد کرد که این کار درست نیست.
اجازه بدهید من به تجربه تاریخی خودمان هم اشاره ای بکنم. پس از جنگ جهانی دوم هنگامی که قوای اشغالگر متفقین اقدام به اشغال ایران کردند، به هر روی یک فضای باز سیاسی در جامعه ایران پدید آمد که به گمان بسیاری از تحلیلگران و ناظران سیاسی کم سابقه بوده و ما شاهد بزرگترین جنبش های سیاسی در ایران بوده ایم؛ از جنبش ملی کردن نفت تا جنبش های منطقه ای مانندآذربایجان و کردستان بودیم؛ پس از اشغال نیروهای خارجی هم نیروهای اپوزیسیون ایران و مشروطه خواهان و دیگراندیشان توانستند بهره برداری بکنند؛ حزب توده در همان زمان شکل میگیرد و بسیاری از جنبش های سیاسی-اجتماعی دیگر در همان زمان پدید می آیند.
بیشتر از پنج دقیقه دیگر فرصت نداریم به این گفت و گو ادامه بدهیم؛ برگردیم به اینکه چرا من از شعار آشتی ملی حمایت میکنم و برداشتم از این موضوع چیه؛ این موضوع را بحث کنیم که ناگفته نماند.
بله!
درمورد این مثال تاریخی که شما میزنید، این مربوط به جامعه 80–70 سال پیش؛ با اشغال کشور این شرایط شکل گرفته؛ امروز ما می بینیم این مردمی که روی کره زمین حالا دارند زندگی میکنند؛ حتی اگر فرشتگان و ملائک هم روی زمین بیایند و کشورشان را اشغال کنند، اسلحه دست می گیرند و علیه آنها می جنگند. “آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت”؛ درحال حاضر ما نمیتوانیم برای حل منازعات درون جامعه ایرانی متکی به اشغال بشویم.
برگردم به سوال اصلی شما که چرا آقای خاتمی این پیشنهاد را مطرح میکند و چرا من از آن استقبال میکنم. ما با آن تهدید مواجه هستیم. اگر بخواهیم با آن تهدید مقابله کنیم و بایستیم و آنها را نومید کنیم از اینکه به کشورمان حمله کنند و یا ما را در معرض محاصره اقتصادی قرار بدهند، مهمترین مسئله ای که ما داریم این است که بدانند نیروهای سیاسی ایرانی–قطع نظر از اینکه چه فکری دارند– قطع نظر از اینکه چه گذشته ای با یکدیگر دارند، خونین بوده یا نبوده؛ که بنظر من بوده؛ واقعیت این است که جمهوری اسلامی همه نیروهای سیاسی و مخالفان را قلع وقمع کرده؛ فقط درون نظام را حفظ کرده؛ قطع نظر از این گذشته ما از کشورمان دربرابر فشار خارجی دفاع میکنیم؛ من حرف زنده یاد داریوش همایون یادم میاد؛ علیرغم اینکه او اختلافات بنیادین با نظام حاکم داشت، گفت:” اگر آقای جرج بوش به ایران حمله بکند، ما درکنار آنها می جنگیم.” ما نباید بگذاریم کار به آنجا بکشد که برویم و بجنگیم. اگر صفوف جامعه ایرانی قطع نظر از اختلافات بنیادینی که بین شان هست؛ تمایزات عمیق و زخمهای عمیقی که در روح اینها وجود دارد، دست به دست هم بدهند و بگویند که ما با هم همبسته ایم؛ اعتماد ما به هم بیشتر از اعتماد به دیگری است. این یک نیروی بازدارنده جدی برای مهار تعرض و تهدید درست خواهد کرد. دلیل دوم من این هست که این میتواند اعتماد را بین نیروهای سیاسی مختلف ایجاد بکند و مانع از آن بشود که ما به طرف خشونت در مناسبات داخلی برویم. این نخستین گشایشی است اگر ما به طرف انتخابات برویم، انتخابات جدی و حق انتخاب مردم بازتر بشود، این اعتماد را باید بسازیم؛ اعتماد پی و بنیاد دمکراسی و صندوق رای هست و بعلاوه اگر ما به طرف خارجی برویم و فشارها را افزایش بدهیم، امروز به ضرس قاطع میگویم که اکثریت مطلق مردم ایران از این رویکرد گریزان هستند و برمی گردند و به شما جواب می دهند. وقتی آن نامه 30 نفره به ترامپ نوشته شد که چقدر خوب که شما آمدید و به ما برمی گردید و به فریاد ما میرسید، واکنش منفی دربرابر موج آن نامه ای که آنها نوشتند آنچنان قوی بود که صدایشان را درگلو شکست.
به پایان گفت و گو نزدیک شدیم؛ فقط چند نکته را مطرح میکنم و شما هم لطفا خیلی کوتاه جواب بدهید؛ یکی اینکه هدف اصلاح طلبان از آشتی ملی، همانطور که گفتم، تولید هراس هست و آنها طبق پروژه خودشان رفتار میکنند؛ اما برای فعالان اپوزیسیون آیا این به معنای تعطیل کردن مبارزه برای حقوق اساسی مانند انتخابات آزاد، دمکراسی و آزادی نیست؟ آیا اعمال خشونتی که شما به آن اشاره میکنید، همین امروز توسط حاکمیت در ایران صورت نمیگیرد؟ ضمنا در طرح آقای خاتمی هیچ قید و شرطی برای این آشتی ملی نمی بینیم.
من بیشتر ترجیح میدهم که شعار همبستگی ملی را بجای آشتی ملی بکار ببرم یا آشتی ملی را همان همبستگی ملی بفهمم. فکر میکنم آقای خاتمی هم با این برداشت من موافق باشد که ما [واژه] همبستگی ملی را بکار ببریم. سوال دوم شما احتمالا این هست که اگر حاکمیت مخالفان را کماکان گرفت؛ زد؛ کشت؛ باز هم شما شعارتان آشتی است؟!
من معتقدم که شعار آشتی ملی باید قطع نظر از واکنش طرف مقابل باشد؛ به خاطر ایران باشد نه به خاطر رفتار طرف مقابل؛ به قول داریوش همابون که گفت اگر به کشورم حمله کنند– قطع نظر از اینکه آنها ما را بکشند یا نکشند– ما از وطن مان دفاع خواهیم کرد. ما اینها را بخاطر نظام نمیکنیم. ما اینها را بخاطر ایران و مردم ایران این حرف ها را می زنیم. بنابراین قید وشرط گذاشتن بر رفتار حاکمیت که اگر آنها این کار را بکنند ما از همبستگی ملی دفاع میکنیم، یعنی اینکه اگر شما ما را سرکوب کنید، ما ممکن است از همبستگی ملی، از ایراندوستی دست برداریم. از کشور خودمان دفاع نکنیم؛ از تعرض خارجی دفاع کنیم, من این را قبول ندارم؛ این کار اشتباه است؛ و هرکدام از ایرانیها هم که این کار را بکنند اشتباه است؛ من مشروط نمیکنم و نامش را هم همبستگی ملی نامگذاری میکنم. ضمنا از فحوای کلام شما اینطور برمیاد که آقای خاتمی این خطر را بزرگ میکند؛ من چنین عقیده ای ندارم. بنظرم او واقعیت را میگوید.
بسیار از شما ممنونم که در این گفت و گوی چالشی شرکت کردید؛ با این امید که این گفت و گو همچنان ادامه پیدا کند.
ممنونم.