گفت و گو با مهرداد خامنه ای، کارگردان چهار صندوق
بازیگر.\..آقا شما تنها اومدی\ خانم چقدر پیراهنتان قشنگه\ ساعت چنده\ چرا دیر میان\ شما باهم هستین\ شما چند سالتونه\ چند وقته باهمین\ ….تاریکی\ فریاد \ بازیگر\ نور\ بی رمق\ بازیگر\ یه بار شش سالم که بود\ نگاه\ پرسه در تاریکی\ تنهایی\ توهم\ بازیگر\ برام یه گوسفند بکش\ بازیگر\ این یه جعبه س\ گوسفندت این تو هست\ سفر\ مردم\ ستاره ها را صاحب میشن\ توهم\ مردم\ مواد میکشن\ مردم نمیدونن\ مردم\ اهلیم کن\ تفنگ\ گندمزار\ کویر\ تشنگی\ چاه آب\ ستاره\ سفر\ مرگ \بازیگر \یه راز اینجا هست\ تاریکی\ سکوت (بخش هایی از شعر نمایش شازده کوچولو؛
Mehrdad Khamenei
یکی از اجراهای مهرداد خامنه ای)
مهرداد خامنه ای که در زمینه تئاتر و نمایش فعالیت دارد مدت ها ساکن نروژ و در آنجا مشغول فعالیتهای فرهنگی-هنری بوده است. او قبل از بازگشت به ایران چهار صندوق را در نروژ کارگردانی کرده است.
“چهار صندوق” نمایشنامه ای از بهرام بیضایی است که در پاییز سال 1346 خورشیدی نگاشته شده و به چاپ رسیده است. زمستان همان سا ل این نمایش در نخستین شماره “ جُنگِ دفترهای زمانه” چاپ شد. سال 1358 نمایشنامه به صورت کتاب به وسیله انتشارات روزبهان چاپ شد؛ 1382 هم انتشارات روشنگران آن را چاپ کرد. در دیوان نمایش نیز نسخه ای بازنگری شده از این نمایشنامه آمده است.
بطور کلی دیوان نمایش حاوی متن بازنگری شده نمایشنامه های بهرام بیضایی است؛ هردفتر پیشگفتاری از نویسنده درباره متن های آن دفتر و مشخصات چاپ های پیشین و شیوه بازنگری اش دارد؛ دفتر های یک (ده کار) و دو (هشت کار) مجموعه نمایشنامه های نویسنده از آغاز تا پایان دهه چهل خورشیدی است. این نمایش سیاسی ترین اثر بیضایی است؛ بطوریکه در پایان کتاب این جمله از او نقل شده است: “اجرای چهار صندوق هربار از صحنه پایین کشیده شد”.
گفت و گو با مهرداد خامنه ای، کارگردان چهار صندوق
تهیه کننده: صالح موسوی تنظیم برای سایت: ژیلا گلعنبر
خودتان را معرفی کنید.
من خودم را یک کارگر فرهنگی میدانم. مدت سی سال خارج از ایران مشغول کار و تحصیل بوده ام؛ هیجده سالگی از ایران خارج شدم. دوره های بازیگری را با استاد مصطفی اسکویی گذراندم. و بعد در بلگراد کارگردانی هنرهای سینما و تئاتر خواندم؛ به کرواسی رفتم و در آنجا دوره های تکمیلی تئاتر و سینما خواندم. سال 2000 به نروژ آمدم؛ حدود 67 فیلم مستند برای موسسه های مختلف در نروژ ساختم؛ هفت نمایش را در کشورهای مختلف از جمله اسلو به روی صحنه بردم؛ و چهارصندوق تنها نمایشنامه ای است که در طول اقامتم در خارج از کشور به زبان فارسی کار شده؛ اواسط 2013 به ایران برگشتم و تصمیم گرفتم که مدتی در اینجا به فعالیتهای خودم ادامه بدهم. از همان زمان تا بحال 11 نمایش به روی صحنه بردم. که آخرین آنها “شازده کوچولو” بود.
کمی درباره این نمایش و شعرش توضیح بدهید.
برداشت نمایشی شازده کوچولو را سال 2005 در نروژ از روی کتاب نوشتم و در آنجا اجرا کردم؛ این برداشت نمایشی در سال 2007 با تغییراتی در آلمان اجرا شد و سومین اجرای آن نیز چند وقت پیش در تهران انجام شد؛ سه روز هم در جشنواره تئاتر فجر اجرا داشتیم. این شعر را برای بازیگران دوست دارم بخوانم؛ زمان کار تاثیر مثبت دارد؛ ولی به هرحال عکس العمل من نسبت به کار، بازیگر، و نمایش هست که در ابتدای گفت و گو نقل شد.
کمی درباره شازده کوچولو توضیح بدهید.
شازده کوچولو داستانی است که هم در ایران و هم در جهان شناخته شده است؛ مردم ما خیلی به آن علاقه مندند؛ ولی نگاه نمایشی ما براساس دو برداشت روانکاوانه از نویسنده (آنتوان دو سنت اگزوپری) است.
در سال 1960 یکی از روانکاوان معروف آن دوران در انستیتوی یونگ آنتوان را در دوازده جلسه تحلیل کردند و نتایج این را نشان داد که ایشان دچار دو مشکل روانی اند: یکی سندروم” نوجوانی ابدی”؛ و دیگری “مادر من”؛ ده سال بعد یک روانکاو آلمانی همین تحلیل را به شکل مثبت تری درباره او داشتند؛ و داستان شازده کوچولو را نمادی از وجود این دو سندروم در این فرد می دیدند. برداشت نمایشی من در حقیقت از برداشت روانکاوانه اگزوپری بوده و شازده کوچولو نماد این مشکلات هست که شاید هرکدام از ما بنوعی داشته باشیم؛ یکی از دلائلی که این داستان خیلی به ما نزدیک هست و با ما ارتباط برقرار میکند، میتواند همین باشد. این نمایشی که در نروژ، آلمان و تهران به روی صحنه رفت، درحقیقت روانکاوی اگزوپری بود درکنار شازده کوچولو که روی صحنه بردیم.
استقبال مردم در تهران چطور بود؟
مشکلات اقتصادی در ایران روبه افزایش است؛ اصولا بیننده تئاتر بیننده خاصی است و اقشار مشخصی نمایشها را می بینند. بنظرم رسید که این برخورد کاملا اشتباه است؛ به همین دلیل نمایش را از شازده کوچولو شروع کردیم وتصمیم گرفتیم افراد براساس توان مالی خودشان بلیط بخرند و نمایش را نگاه کنند. در تهران مرسوم هست که قیمت بلیط نمایش از بیست و سه هزارتومان، چهل ، و تا صد هزارتومان است. تصمیم گرفتیم چهار نرخ را برای بازدیدکننده ها بگذاریم. پنج هزار؛ ده هزار؛ بیست هزار و بیست و پنج هزارتومان؛ به این ترتیب هرکسی براساس توان مالی خودش میتوانست بلیط تهیه کند و نمایش را ببینند. هدف این هست که اقشار مختلف جامعه بتوانند نمایش را ببینند و نه فقط کسانی که توان مالی دارند و این برخورد مثبتی در محیط اطراف ما داشت؛ طوری که از دوازده تا سی ام دیماه که نمایش روی صحنه بود 1020 مخاطب داشتیم. مجموعا دوازده میلیون تومان بلیط فروش رفت. سالن اجرا هشتاد نفر گنجایش داشت و تقریبا هرشب با گنجایش کامل به روی صحنه می رفتیم و این نشان دهنده این بود که مردم مایلند تئاتر بروند ولی احتمالا توان کمتری دارند و خوشحالم از اینکه با تماشاچیان تئاتر اینطور برخورد شد.
چطور این ایده جالب را پیدا کردید؟
با توافق همکاران، مسئولان و دوستان به این نتیجه رسیدیم؛ هرچند که من اصولا تئاتر را هنر خاص نمی دیدم. طبیعتا در نروژ فرق دارد؛ اما در ایران از سه سالی که کار کردم این مسائل در ذهنم بود و دنبال این می گشتم که چه راه حلی وجود دارد؛ خصوصا وقتی که شما میدانید که تئاتر را برای یک قشر خاص نمی خواهید! در مصاحبه ها همیشه گفته ام که تئاتر اصولا در جامعه ایران شوخی است؛ چوت قشر خاصی تماشاچی است، تعداد خاصی برای همدیگر دست میزنند و استقبال میکنند و همان هست و بس! اما تا زمانی که کارگر، دانشجو، معلم، کارمند و هر قشری نتواند تئاتر را ببیند، عین این است که این تئاتر وجود ندارد. به همین دلیل بود که به فکر راهحل افتادیم که قدمی از طرف خود تئاتری ها برداشته بشود؛ منتظر این نباشیم که کسی برای ما راه حل پیدا کند و ما آن را انجام بدهیم.
همکاران شما چطور با این راهحل کنار آمدند؟
اتفاقا همکاران، کارگردان ها و بازیگران تئاتر خیلی از آن استقبال کردند. این یک تجربه ای بود که همه میخواستند بدانند چطور با آن برخورد خواهد شد. اما باید این را توجه داشته باشیم که هنرمندی که در جامعه ما کار میکند آنقدر دست و بالش در این تصمیم گیریها باز نیست؛ بخصوص که تئاترهای خصوصی هم باز شده؛ و تئاترهای دولتی کف بازدید کننده دارند و اگر تا حدی کمتر باشد نمایش را اجرا نمیکنند و خوب گفته میشود که از نمایش استقبال نشده و نمایش دیگری را روی صحنه میبرند. کف فروش تئاتر خصوصی سر به فلک میزند و شما به هرحال باید این را برایشان گارانتی کنید. همینکه شما بتوانید این نظر را اعمال کنید، کار مهمی است از این جهت که نمایش های من در تهران در دوسال گذشته همیشه در سالن مشخصی (سالن استاد انتظامی) برگزار شده است؛ با مسئولان آنجا رابطه هنری دوستانه و خوبی داریم و آنها در تصمیم گیریها و اجراها دخالت نمیکنند. به همین دلیل است که ما توانستیم یک چنین شرائطی را برای بیننده ها بوجود بیاوریم؛ طبیعتا این در همه جای شهر قابل اجرا نیست. بنظرم اگر این امکان برای همه وجود داشت خیلی ها این کار را میکردند. درواقع صاحب سالن حرف اول را میزند.
گفته میشود که سینما چون انعکاسی از جامعه است جای خود را بین مردم باز کرده؛ ولی این درباره تئاتر صادق نیست و قصور را از تئاتر میدانند که نتوانسته جای خود را بین مردم باز کند. نظر شما چیست؟
در دوران های مختلف گروه هایی از تئاتر بوده اند که خیلی خوب با مردم ارتباط برقرار کرده اند. توجه کنید که ما در تاریخ تئاترمان نمایشهایی داریم مثل “شهر قصه”؛ پس نمیتوانیم بگوییم که تئاتر نتوانسته با مردم ارتباط برقرار کند. مثلا همانطور که فیلم قیصر دریک دوره ای توانست با مردم ارتباط بگیرد، نمایش شهر قصه هم همان نقش را داشت. اما قبول دارم در دوره هایی افت فرهنگ تئاتری داشته ایم؛ ضمنا تئاتر در جامعه ما یک هنر تازه ای هست. منظورم تئاتر به سبک اروپایی است؛ والا نمایشهایی مثل تعزیه؛ شبیه خوانی و نقالی نمایشهای سنتی ما بوده اند و خیلی خوب هم با مردم ارتباط برقرار کرده اند. نقالی از قهوه خانه ها آمده؛ همینطور شاهنامه خوانی؛ تئاتر جزیی از زندگی مردم بوده و هنوز هم تعزیه ها شاید پربیننده باشند. اما تئاتر به سبک اروپایی در بطن جامعه ما شکل نگرفته و هنر روشنفکرانه بوده است. حال چرا اینطور بوده؛ تحلیل جامعه شناسی لازم دارد که اصولا چقدر هنر در جامعه ما با مردم نزدیک بوده؛ و اگر هم دور بوده آیا این مشکل هنرمند بوده که نخواسته این ارتباط را برقرار کند یا اینکه عوامل دیگری دخیل بوده که هنر را از مردم جدا کرده اند؛ اگر نگاهی به آمار مطالعه در ایران بکنیم، نتیجه غیرقابل باور هست؛ نمیتوانیم بگوییم که نویسندگان خوبی نداریم؛ فکر نمیکنم هنرمندان تئاتری کم بودند؛ اما چطور میشود که هنر این هنرمندان از مردم فاصله میگیرد، این یک تحلیل جداگانه می طلبد.
چرا بعضی از هنرمندان غدر تئاتر به سینما روی آورده اند؟ میخواستند سینما را تجربه کنند یا زندگیشان تامین شود؟
تئاتری به این شکل در اجتماع ما هنوز پاگیر نشده و مشکلات اقتصادی خودش را دارد؛ هنرمند هم به هرحال باید زندگی کند؛ سینما همیشه نسبت به تئاتر هنر پردرآمدی بوده است. هنرمندی که باید امرار معاش کند و آنچنان جامعه به لحاظ معیشتی حمایتش نمیکند، طبیعتا به سمت سینما کشیده میشود یا حتی تلویزیون! چند نفر از بازیگران غدر ما میتوانند در طول سال از تئاتر امرار معاش کنند؟! آیا هنرمند تئاتری وجود دارد که بتواند با تئاتر زندگی کند؟! این انتقاد به جامعه وارد است که اصولا قادر نیست هنرمند را روی پای خودش نگهدارد و مردم به هنرمند اطمینان دهند که او میتواند کارش را انجام دهد و جامعه حامی آنها باشند. طبیعی است که هر هنرمندی برای تامین زندگی خود و خانواده اش مجبور هست راهی برای امرار معاش پیدا کند؛ به همین دلیل آنها به سمت سینما و تلویزیون کشیده میشوند.
در ابتدای گفت و گو خودت را کارگر فرهنگی نامیدی؛ چرا؟
همه ما اصولا در جامعه کارگر هستیم. فکر میکنم این متداول ترین اصطلاحی باشد برای کسانی که در این رشته کار میکنند.
کارفرمای کار فرهنگی کیست؟
هنرمندان لزوما برای کسی کار نمیکنند؛ کار بالاترین ارزش یک انسان است و کارگر کسی است که مولد است و کارگر فرهنگی مولد کار فرهنگی است.
شما هجده سالگی از ایران خارج شدی و در 2013 دوباره به ایران برگشتی؛ مقایسه این دو دوره را چطور ارزیابی میکنی؟
وقتی از ایران خارج شدم در این فکر بودم که دوباره باید برگردم.؛ قبل از خروج از کشور با تئاتر آشنا شدم. در هنرکده آزاد هنرپیشگی آناهیتا درس میخواندم؛ آنجا در جمع دوستان، استاد عزیز مصطفی اسکویی و کل محیط ارتباط خوبی گرفتم که همه آنها تاثیر عمیقی روی من داشتند؛ و احساس دین ای میکردم به فرهنگ و مردم کشورم؛ در 2013 تصمیم گرفتم برگردم و این دین ام را تا جایی که بتوانم ادا کنم. اما این دو دوره را جور خاصی نمی دیدم. هرچند در این فاصله 30 سال گذشته، اما من خودم را خیلی دور از جامعه ندیدم. شاید دلیلش این بود که در طول مدتی ک درخارج بودم، مطالعه داشتم؛ کنجکاو بودم که در ایران چه میگذرد و با یک سری از دوستانم درارتباط بودم. آنقدر که این فضا متفاوت نشد. زمانی هم که برگشم اولین کسانی را که دیدم همان هم دوره ای هایم در آناهیتا بودند و یکجوری احساس کردم که به خانه خودم برمیگردم. شما بعد از چهل سال هم که به خانه ات برگردی بوی آن خانه همیشه شما را برمیگرداند به حسی که مال شما بوده و از آن دور نبوده اید. در طول زندگی در کشورهای مختلف شما همیشه این حس را دارید با یک فضایی که خودتان ایجاد میکنید اخت میشوید و زندگی میکنید؛ هرجای جهان که باشد؛ و آن کنجکاوی و هدف مهم هست و من زمانی که برگشتم به فضایی خودم را رساندم که برایم آشنا بود؛ فضای تئاتر، فضای دوستان و هم دوره ایهای قدیم ام بود و این شانس من بود که کسانی را داشتم که به طرفشان برگردم؛ همان نگاه؛ همان برخورد و همان آغوش باز گویی که درانتظارم بودند.
چالشهای کارتان در ایران چیست؟
چالشهای کار بنظرم خود ما هستیم؛ در هر محیطی که باشیم به هرحال چالشهای مشخص و صورت مسئله های خودش را دارد. درطول سه سالی که کار کردم اینطور فکر نکردم که من یک تحفه ای هستم و از نگاه بالا به مردم نگاه کنم و از آن دریچه با اطرافم برخورد کنم. اولین کارم دیدن دوستان عزیز 30 سال گذشته ام بود. کنجکاو بودم که این فضا چه هست و چه می طلبد و شرائط کار چطور هست؛ به این فکر کردم که در درجه اول بتوانم با مردم ارتباط بگیرم و چالشم خودم بودم که چطور به بهترین شکل ممکن میتوانم توانایی هایم را دراختیار مردم بگذارم. مثل همه جای دنیا که هنرمندان چالش اولیه شان با خودشان هست. طبیعتا اگر مشکلی بود نمیتوانستم یازده تا نمایش در طول سال گذشته اجرا کنم. باعث افتخار هست که این انرژی را در کشور خودم بگذارم.
شما 30 سال در ایران نبودید؛ این 30 سال چه تائیراتی روی شما داشته است؟
تاثیرات بیشماری گذاشته است؛ ولی مهمترین تاثیر این هست که من گوش شنوای بیشتری دارم. احترام بیشتری برای افکار متضاد و مخالف با خودم قائلم. همه قرار نیست مثل من فکر کنند؛ همه قرار نیست آنطور که من هستم باشند. همه قرار نیست آن چیزهایی که من دوست دارم دوست داشته باشند. هرکسی افکار و تفکرات خودش را دارد و باید به آن احترام گذاشت؛ من بیشتر طالب دیالوگ هستم؛ حتی برای نمایشهایی که روی صحنه میبرم، همواره گفته ام قرار نیست که همه نمایشم را دوست داشته باشند؛ طبیعی است که تعدادی اصلا خوششان نیاید؛ ولی مهم این هست که ما بتوانیم یک تبادل فرهنگی و فکری با همدیگر داشته باشیم و یک چیز سومی این وسط خلق شود.
“چیز سوم” چطوری ایجاد میشود؟
هرکدام از ما تفکری داریم که خیلی باهم متفاوت است. ولی زمانی که به هم فرصت شنیدن میدهیم یک چیز مثبتی از هم یاد میگیریم.
شما از طریق نمایش هایتان موقعیت اش را دارید که حرفتان را بیان کنید؛ ولی مخاطبان شما لزوما این امکان را ندارند که حرفشان را به شما منتقل کنند.
امیدوارم؛ فکر میکنم که نمایش اساسا باید طوری باشد که نشاندهنده راهحل نباشد؛ بلکه برانگیزنده سوال باشد. پرسشگر باشد. من در ذهنم سوال هست و آن سوال را برای شما مطرح میکنم و امیدوارم که این سوال برای مخاطب هم جالب و جذاب باشد. این فضاست که احتمالا نتیجه سومی را یا ببار خواهد آورد یا ببار نخواهد آورد. اگر من سه مورد خاص را برای شما بگویم، سوال شما درست است و دیگر حرفی وجود ندارد، ولی من به آن جهت نمیروم.
آیا ارزیابی ای از 11 نمایش” به صحنه رفته” خودتان دارید که ببینید مخاطبتان چطور فکر میکند؟
قسمت عمده اش برمیگردد به نوع کار که شما چه تیپ نمایشی ارائه میدهید؛ سایتهایی در ایران هست که مخاطبان با شما راحت ارتباط میگیرند؛ نظراتشان را با شما درمیان میگذارند؛ و وقتی که شما بطور متناوب کار میکنید؛ اگر که یک کار بکنید و بعدش دوسال دیگر برگردید، این ارتباط با مردم قطع میشود. ولی وقتی در طول سال دو- سه نمایش روی صحنه ببرید خودبخود دیالوگ برقرار میشود؛ منتقدانی هستند که نمایشهای شما را نقد میکنند و این دیالوگ به این شکل ایجاد میشود. مثلا در ایران سایتی به نام سایت تیوال هست که کاربران آنها بیننده های حرفه ای اند؛ نظراتشان را می نویسند؛ من با خیلی از اینها دوست میشوم و بیرون همدیگر را می بینیم؛ بحث میکنیم؛ به هرحال این دیالوگ وجود دارد.
11 نمایش در عرض حدود چهار سال نشان از پرکاری شما دارد؛ اینطور نیست؟
خوب کار من همین هست؛ قرار نیست که کار دیگری را غیر از کار خودم انجام بدهم. امیدوارم پرکاربودن اثر خوبی را داشته باشد. ولی کار ما فقط تئاتر نیست. ما همزمان با تمرین نمایش ترجمه یکسری مقالات به روز دنیا را هم انجام میدهیم. تا بحال حدود 48 مقاله تخصصی تئاتر به زبان فارسی ترجمه شده که مرتب دراختیار مخاطبان میگذاریم؛ نمایشنامه های جدیدی را ترجمه کردیم که برای اولین بار به صحنه آمده مثل نمایش “مارکس در سوهو” اثر هاوارد زین؛ یا “یک خاطره، یک مونولوگ، یک فریاد و یک نیایش” که همگام بود با جنبش جهانی مبارزه با خشونت علیه زنان در سال 2016؛ نمایش “هملت در روستای مردوش سفلی” اثر ایو برشان؛ که آن را از زبان صرب و کروواسی به فارسی ترجمه کردم. همه اینها برای اولین بار در ایران روی صحنه رفت. کارهای پژوهشی و تحقیقاتی و درعین حال اجرایی در طول سال شامل فضای کاری ما هست. از یکماه پیش هم بخش نقد گروه تئاتر” اگزیت” شروع بکار کرده؛ و یکی از منتقدان خوب و جوان گروه مجید اصغری است که ایشان هفته ای یک نقد برای نمایش روی صحنه مینویسد. تلاش ما این است که در طول سال درکنار اجرا یک مجموعه کاری فعالی باشیم.
آیا همکاران شما هم سالی چهار نمایش را در کارنامه خود دارند؟
بنا به امکاناتی که دراختیارشان هست، فرق میکند؛ بعضیها شاید بیشتر هم داشته باشند؛ کار هنری قانون خاصی ندارد و به یک شکل انجام نمیشود؛ بعضی همکاران ممکن هست نیاز بیشتری به زمان داشته باشند؛ چون کارهای دیگری انجام میدهند؛ فضای فرهنگی ما مشکل اش همین هست که ما نمیتوانیم حرفه ای کار کنیم. ممکن است که نام خودمان را حرفه ای بگذاریم؛ اما درحقیقت این یک فضای کاملا آماتور هست. وقتی امکان سه -چهار نمایش با استانداردهای خارج از کشور در طول سال ممکن نباشد، این کار فصلی محسوب میشود نه حرفه ای؛ ضمنا فضای کاری ایران بنا به مسائل اقتصادی و دیگر مشکلاتی که همکاران ما دارند این امکان برایشان وجود ندارد؛ شاید سالن دراختیارشان قرار داده نمیشود که بتوانند درطول سال چهارتا نمایش روی صحنه ببرند. تعدادی از همکاران من فقط در تئاتر شهر اجرا دارند؛ کسانی منتظر یک تالار مشخصی هستند و ممکن است کماکان تا دو-سه سال در نوبت باشند. من نماینده همکارام نیستم. من نماینده خودم و گروه تئاتر اگزیت ام. اما سیاست گروه تئاتر اگزیت اصلا این نبوده است. از اولین سالی که فعالیتم را در ایران شروع کردم به این نتیجه رسیدم که ما باید یک جای مشخصی را در شهر داشته باشیم که به مرور زمان و با تداوم کاری مخاطب نسبت به این گروه، بازیگران، کارگردان و داستان نمایش کنجکاو بشود. خیلی از همکارانم به این مسئله باور ندارند که مثلا کسی به سالن قیطریه برود؛ آنها چنین کاری نمیکنند شاید اصلا توانش را نداشته باشند. اولین نمایش را با یکمیلیون پول توجیبی روی صحنه بردیم. هیچکدام از بازیگرها هم درآمدی نداشتند، اما آخرین نمایش ما با 25 میلیون تومان روی صحنه رفت. توان و مخاطب ما به مرور بیشتر شده؛ این سیاستی است که من بعنوان سرپرست یک گروه انتخاب کردم. ولی کارکردن مهمترین اصل فکری ما بوده؛ همکاران من جور دیگری فکر میکنند، با اصول فکری خاص خودشان؛ گاه پیش امده که تماشاچی نمایشم فقط دونفر بوده؛ اما این باعث نشده که من کار و طرز فکرم را ادامه ندهم. ولی سالن خالی برای خیلی ها ممکن است مسئله باشد؛ در ایران مسائل با تعارف میگذرد. اعمال و رفتار ما تحت تاثیر نوع برخورد دیگران با ماست. شاید همکار من اگر یک شب تماشاچی نداشته باشد، مو بر تنش سیخ شود و ممکن هست که تا چهار سال بعد کار را متوقف کند. اما من که از نروژ میام و در آلمان تئاتر کار کردم میدانم در برلین وقتی که نمایش روی صحنه میرود ممکن هست که یک شب یک تماشاچی داشته باشم؛ یک شب ده نفر؛ این طبیعی است. این تاثیر فرهنگ کار کردن در اروپا روی ماست؛ تئاتر همین هست؛ اما برای همکار من در ایران اینطور نیست. تئاتر برای آنها یک تعاریف دیگری دارد.
وقتی تاثیر 30 سال زندگی در خارج از کشور را از شما پرسیدم، شما دو چیز را عمده کردی؛ یکی گوش شنوا و دیگری احترام به عقاید مخالف؛ و این درواقع نیاز جامعه ماست؛ من ایرانی که در نروژ هستم، حتی این دوتا را خوب یاد نگرفتم. و برای دفاع از خودم گوش میدهم؛ نه اینکه واقعا بخواهم به او گوش کنم.؛ یا خودم را بخواهم تحلیل و ارزیابی کنم. ما عقاید مخالف را زیاد دوست نداریم. چطور میتوانی این را در کار فرهنگی پیاده کنی؛ نیاز جامعه ایرانی را دراینباره چطور می بینی؟
درهمان حیطه کاری خودمان باید این را عملا نشان بدهیم. درکنار شنیدن و پذیرفتن دیگران به همان شکلی که هستند؛ باید ما بتوانیم عمل کنیم. باید توجه داشته باشیم که حرف زدن با عمل کردن خیلی متفاوت است. مردم جای این دو را باهم عوض کرده اند. هرچقدر که ما بیشتردرباره موضوعی صحبت کنیم، گویی که داریم عمل میکنیم! درحالیکه اینطور نیست؛ عمل یعنی شما واقعا آن کار را انجام بدهید؛ و شاید دیگر به حرف زدن نیازی نباشد. چیزی که من سعی میکنم انجام بدهم این هست که واقعا خوب شنیدن و احترام به عقاید دیگران عملا جامه عمل بپوشاند و این میتواند تاثیر خودش را بگذارد و در جمعی که ما هستیم این رفتار کاملا قابل مشاهده است. اینجا در برخوردی که با منتقد میشود یعنی هرکس که نظر مخالف شما داشته باشد مثل کارد و پنیر با او رفتار میشود. یا حرف مرا قبول میکنید و با شما دوست میشوم یا اگر با من [نوعی] مخالفت شد دیگر من نمیخواهم ریخت شما را ببینم! برعکس؛ وقتی شما از نظر مخالف، انتقاد و دیدگاه های متفاوت استقبال کنید، این تاثیر خودش را خواهد گذاشت.. لازم نیست هروقت باهم مخالف بودیم سرهم را بشکنیم و این را باید درعمل نشان بدهیم. بطور مثال در نمایش شازده کوچولو، آقای اصغری، منتقد گروه تئاتر اگزیت هست؛ ولی من از ایشان خواهش کردم که کمترین رعایت را درمورد کار ما داشته باشد؛ او تیزترین نقد را درمورد نمایش شازده کوچولو نوشته است؛ بنظرم این نشان دادن در عمل است.
در نروژ غیر از کار فرهنگی کار سیاسی هم میکردی؟
بله؛ من 13 سال در شورای شهر و عضو فعال “اس- و” یعنی حزب سوسیالیست چپ در استان وست آگدار بودم.
چه ارزیابی ای از این حزب داشتی؟
ما از سوسیالیسم و چپ دیدگاه خودمان را داشتیم؛ اینها معتدل بودند؛ حزبی بود که فکر میکردم امکان فعالیت در آن هست. من با سیاست اینها در ان زمانی که در نروژ بودم ، موافق بودم. حالا هم خواندن روزنامه های نروژ و کشورهای دیگری که در آنجا ساکن بودم و همینطور روزنامه های ایران جزو برنامه های روزانه ام هست. موردی را که شما مطرح کردی، بسیاری از آنها را در فعالیت سیاسی با ” اس– و” یا همین حزب سوسیالیست چپ یاد گرفتم. برخوردی که همکاران باهم داشتند، فرهنگ همکاری آنها تاثیر زیادی روی من گذاشت.
دلیل بازگشت شما به ایران بعد از 30 سال چه بود؟
علتش انرژی هست؛ کاری که من انجام میدهم کاری است که انرژی زیادی می طلبد و شاید همیشه شما این توان را نداشته باشید. لحظه ای بود که فکر کردم به اکثر چیزهایی که در خارج میخواستم به آنها برسم رسیده ام؛ نمایشهایی را که میخواستم کار بکنم؛ تحصیلاتی را که میخواستم داشته باشم؛ موقع بازگشت بنظرم رسید حال که انرژی ای باقی مانده؛ اگر قرار هست کاری بکنم – نه بعنوان بازنشسته– ؛ حالا موقع بازگشتم به ایران است. تا زمانی که این توان وجود دارد باید از آن استفاده کرد.
بعنوان کسی که 30 سال بیرون از ایران بوده و دوباره برگشته به آغوش وطن؛ چه پیامی برای ایرانیان خارج از کشور دارید؟
هرچند من در ایران به دنیا آمدم و بزرگ شدم برخورد من با ایران بعنوان وطن نیست؛ بلکه جایی است که زبان و فرهنگش را میدانم و فضای مناسبی است برای کسی که کار هنری میکند. منتهی من اصولا هیچوقت عرق ملی نداشته ام؛ آدم وطن پرست به آن شکل نبوده ام. اصلا به این دلیل برنگشتم که چون ایرانی هستم [باید] در ایران کار کنم. همان اندازه در نروژ بعنوان عضو یک حزب سیاسی، بعنوان یک انسان که در آن محیط هست، احساس مسئولیت میکردم ؛ همان حس را هم نسبت به ایران دارم. برای من مهمتر از هرچیزی زبان و فرهنگ و خصوصیات آدم هاست که درهمه جای دنیا مشترک است. بنابراین من نمیتوانم برای هموطنان بطور مشخص پیام داشته باشم؛ چون بعنوان یک هموطن در ایران نیستم؛ بعنوان یک انسان که به هرحال به این منطقه از جهان هم علاقمند هست و تعلقاتی و دانشی نسبت به آن دارد؛ با این عنوان میتوانم بگویم که هرکس مصلحت و مسیر خودش را دارد و هیچ مهم هم نیست در کجای دنیا باشد؛ هرجا که هست باید بتواند از پتانسیل خودش استفاده بکند؛ به بهترین شکلی که میتواند زندگی کند و مثبت باشد.
زمانیکه در نروژ بودید با جامعه ایرانی در آنجا تماس داشتید؟
من خیلی به دنبال ایرانی( بعنوان یک قومیت و ملیت خاص) بطور مشخص درهیچ جایی نبوده ام. ولی در سالهای آخری(2011-2012) که در نروژ بودم به دلیل نمایش ایرانی –چهار صندوق بیضایی– که قرار بود با ایرانیها روی صحنه ببریم، با آنها ارتباط داشتم. ولی اصولا درطول این 30 سال معتقد نبودم که باید “کنده قومیتی” را پیدا کرد و به آن [خزید] و با آنها بود؛ نه اینکه خودم را از این جمع جدا بدانم ولی علاقه خاصی هم نداشتم که حتما باید با آنها باشم. برای همین هم موقعیت خاصی پیش نیامد و با ایرانیان نروژ در همین حدی که یک پروژه ای را روی صحنه بردیم، بودم.
اما نظر من با شما کمی متفاوت است؛ من اصلا ناسیونالیست نیستم؛ اما به هرحال من در ایران بدنیا آمده و بزرگ شدم. خاطرات، تجربیات، زبان و فرهنگ ( نه همه فرهنگ) مشترکی دارم. هنگامی که در نروژ هستم باید سعی کنم که با جامعه ایرانی در نروژ درارتباط باشم؛ به خاطر اینکه من میتوانم آنها را راحت تر درک کنم؛ امکان کار مشترک با آنها بیشتر هست. ولی من شما را در نروژ یکی-دوبار بیشتر ندیدم. اما موقع همین گفت و گوی تلفنی راحت با شما صحبت میکنم ولی با یک نروژی اینطور راحت نیستم. شاید اشکال در من هست.
من فکر نمیکنم این اشکال باشد؛ این برمیگردد به روحیات شخصی ما؛ هرکدام حس های مشترکی داریم و ممکن است با همدیگرمتفاوت باشد؛ ولی برای من اینطور نبوده؛ من همین حس را با دوستان نروژیم بیشتر داشتم تا با آشنایان ایرانی ام. یعنی مشکلم این نبوده که با ایرانیها یکدفعه احسای خیلی صمیمی ای داشته باشم؛ اتفاقا مشکل من همین صمیمیت بیش از اندازه بوده، بی هیچ دلیلی؛ من شاید بیشتر خودم را نروژی میدانم تا ایرانی؛ اتفاقا من فرهنگ نروژیها را بیشتر قبول داشتم در روابط اجتماعی؛ دردوستی ها؛ در فاصله ای که وجود دارد و فضایی که به هم میدهند برای نفس کشیدن و ارتباط برقرار کردن باهم؛ اتفاقا فضای فرهنگی ایرانیها را فضای خفه کننده ای احساس میکردم. یعنی اتوماتیک فقط به دلیل زبان و یا کشور مشترک یکدفعه باهم احساس “پسرخالگی” میکردیم. این برای من اصلا جالب نبوده و نیست؛ در همینجایی که دارم زندگی میکنم سعی میکنم فضاها مشخص باشد؛ فضای کاری؛ فضای دوستی؛ فضای خانوادگی و فضای خصوصی و تنهایی؛ این یک حس شخصی است؛ ولی گاهی شما احساس میکنید با افرادی از یک کشور مشترک [وطن] صمیمی باشید و این به شما کمک میکند که شاید در خارج راحت تر زندگی کنید و لزوما برای همه اینطور نیست و درکل اشکالی در هیچکدام از شیوه ها هم نیست.
شما در جامعه نروژ کاملا خودتان را انطباق دادید؛ ولی یکدفعه سراغ ایرانیها میروید و تئاتر ایرانی را نمایش میدهید. بعدش به ایران برمیگردید؛ و زندگی تشکیل میدهید. اینها حاکی از این هست که آدم ها جدا از ریشه شان نیستند.
خوب به هرحال این تاثیرات وجود دارد و منکرش نیستم. من سال 2007 از نروژ به آلمان رفتم. آن لحظه با خودم گفتم که در نروژ کار خاصی ندارم که انجام بدهم. دوسال در آلمان تئاتر کار کردم؛ پنج نمایش روی صحنه بردم؛ از دورتموند به برلین؛ بعد هم دوباره برگشتم به نروژ؛ آلمانی زبان مادری من نبود؛ یا درآلمان ارتباط خاصی نداشتم ولی آلمان را من همیشه دوست داشته ام؛ به دلیل سبک های هنری؛ بخاطر برشت و تاریخ تئاتر آنجا علاقه داشتم که آنجا هم بروم و کاری انجام بدهم و با آن فضای کاری و فرهنگی هم درارتباط باشم. ایران نیز برای من همین فضا را دارد. به هرحال یک تعلقاتی وجود دارد که شما به آن سمت کشیده میشوید؛ در لندن و امریکا نخواستم که نمایشی را اجرا کنم. بلکه در برلین و تهران نمایش را به صحنه میبرم؛ این یک انتخاب شخصی است؛ ولی لازم نیست که همه اینها یک تیتر کلی “همه گیر” داشته باشد. این میتواند مسائل را شخصی تر کند. اشکال اینطور قراردادها [نگاه کردن ها] این هست که همه سعی میکنند خودشان را با آن انطباق بدهند و لزوما این چیز خوبی نیست؛ دستاورد فکری من از زندگی در خارج “تفکر فردی” است که من باید به خودم رجوع کنم؛ نه اینکه 80 میلیون؛ 5 میلیون و یا 500 هزارنفر چه جوری فکر میکنند و من خودم را با آن طرز تفکر تطبیق بدهم. [باید بدانم] چه شاخص های فرهنگی، اجتماعی و حسی برای من جالب است و درهمان چهار چوب در زندگی حرکت کنم.
اما شما چهارصندوق را با افرادی کار کردید که هیچکدام حرفه ای نبودند.
یکی- دونفرشان فعالیت تئاتری داشتند؛ اما همانطور که شما گفتید حرفه ای نبودند.
باتوجه به موارد بالا تجربه خودتان از آن نمایش چطور بود؟
همانطور که گفتم تجربه مثبتی بود و اولین کارم در تجربه 30 سال زندگی در خارج به زبان فارسی بود؛ کارهای ایرانی را قبلا هم ترجمه کرده بودم. این دوستان خیلی زحمت کشیدند که واقعا این نمایش بسیار سخت را توانستند به شکل قابل قبولی و با یک خاطره خوشی برای هموطنانشان روی صحنه بیاورند. باید از تمام آنها قدردانی کرد؛ انرژی زیادی گذاشتند در کنار زندگی روزانه شان که طبیعتا تئاتر نبود و این ارزش کارشان را دوچندان کرد. اینها حرفه ای های تئاتر نبودند؛ کسانی بودند که به دلیل عشقی که به زبان و فرهنگ و تئاتر داشتند، ماهها کار کردند تا امکان اجرای نمایش فراهم شد.
کارتان عالی بود هم سرپرست گروه و هم کل اعضای گروه؛ آیا چیزی هست که به آن نپرداخته باشیم؟
فکر نمیکنم؛ خیلی خوشحال شدم؛ مدت زیادی بود که با دوستانم در نروژ صحبت نکرده بودم و این لطف شما بود که بیاد من بودید؛ امیدوارم که برای مخاطبان شما این گفت و گو جالب بوده باشد.
ممنون از شما که شرکت کردید و امیدوارم که باز هم در برنامه های آینده با ما باشید و از تجربیات و تئاتر و هنر ایران گفت و گوی تازه تری داشته باشیم.
ممنونم.