علی فکری: نه تاریخ گرا هستم نه آخرت گرا؛ هنوز هم آرمانخواهم
علی فکری
گفت و گو با علی فکری همکار رادیو
نظام رجب زاده تنظیم: ژیلا گلعنبر
زندگی علی فکری باتوجه به شرایط و محدودیت هایی که دارد همواره برایم سوال بوده است؛ هرچند آشنایی ام با ایشان دیرین است و ربطی به همکاریمان ندارد، اما از زمانی که همکار شده ایم و او برنامه های” چشم انداز”،” سپیده دم” و” حقوق بشر” رادیو را برعهده دارد، کنجکاوی ام نسبت به نوع نگاه، زندگی خصوصی، سابقه سیاسی و زندگی در تبعیداش و بسیاری از مسائل دیگر بیشتر شده است؛ این بار سرانجام فرصتی شد تا پرسش هایم را یک به یک با او درمیان بگذارم و گفت و گوی بی مقدمه ام را با دنیایی از سوال شروع کنم.
.شما معمولا مهمانهای مختلف رادیو را به چالش میکشی؛ امروز ما شما را به چالش میکشیم
با خنده)همینطوره؛ من عادت دارم که مصاحبه کنم نه مصاحبه بشوم)
علی فکری کیست؟
.سوال سختی هست اما سعی میکنم به اختصار به آن جواب بدهم
علی فکری یک آدم معمولی است مثل همه آدمهای دیگر که شما و شنوندگان رادیو در اطراف خود می شناسند. حال درجریان یک فضای….. پرتلاطم سیاسی که از بهمن و یا پیش از بهمن 57 در ایران وجود داشت، من هم در این فضا نوجوان 13-12 ساله ای بودم که نه می فهمیدم انقلاب چیه؛ نه می فهمیدم شاه کیه؛ نه می فهمیدم ضدانقلاب کیه؛ ولی به هر روی در این فضا قرار گرفتم و وارد این فضا شدم و خلاصه سیل حوادث ما را به خیابان کشاند و بتدریج همینطور که در این پروسه شرکت داشتم چیزهایی هم یاد گرفتم؛ سعی کردم خودم را ارتقا بدهم؛ اصلاح کنم؛ چیزهای تازه ای را یاد بگیرم و به همین شکل ادامه پیدا کرد تا همین امروز که درواقع هنوز دانش آموزی ام که در فعالیت های اجتماعی می آموزم؛ تجربه میکنم؛ خطاهای خودم را اصلاح میکنم؛ اشتباه میکنم؛ دوباره اصلاح میکنم؛ بیشتر از این چیزی ندارم بگویم که علی فکری کیه
مایلم قبل از اینکه به ایام پرتلاطم قیام بهمن که بسیاری از ما به نوعی در آن حضور داشتیم، به دوران کودکی شما برگردیم. از خانواده بگو و اینکه چه تعداد خواهر- برادر هستید؟
در یک خانواده متوسط ایرانی در شهر بم به دنیا آمدم. خانواده ای نیمه سنتی- نیمه مدرن؛ خانواده ما بیان وضعیت جامعه درحال گذار ایران بود. پدرم کشاورزی زحمتکش و مادرم خانه دار بود؛ شش خواهر و برادر دارم؛ اینجا وارد بخش مدرن خانواده می شویم؛ خواهر- برادرها تحصیلکرده اند و اکثرا مدارک دانشگاهی دارند. به لحاظ اقتصادی خانواده ای نسبتا متوسط (نه محروم نه ثروتمند) و درواقع نیمه- مرفه بودیم. شهری که من در آنجا به دنیا آمدم و بزرگ شدم بافتی نیمه روستایی- شهری داشت؛ شهری کوچک که از یک سری خصوصیات جوامع روستایی و شهری برخوردار بود؛ خاطرات جالبی از دوران کودکی ام دارم؛ مثلا برق کشی در محله مان را یادم هست؛ قبل از اینکه برق به محله ما بیاید، با چراغ های لامپا( اگر درست گفته باشم) زندگی می کردیم.
چراغ توری؟
.بله؛ چراغ هایی که تلمبه می زدند
.اگر اشتباه نکنم سال 48 تا 54 بود
درواقع از دوره چراغ توری شروع کردیم و حالا به اینترنت رسیدیم. یعنی خیلی چیزهایی که درمیان متفکران غربی و پست مدرن یک جنبه افسانه ای دارد و درباره اش کتاب می نویسند، اینها را من بطور واقعی تجربه کردم. این را برای دخترم تعریف میکنم که من از عهد دقیانوس وارد عصر مدرنیته شدم
چندمین فرزند خانواده ای؟
.من این وسطها گم بودم (با خنده). اگر بخواهم دقیق بگویم باید شمارش کنم؛ باید فرزند پنجم باشم
شخصیت ات به کدام یک از خواهر-برادرها نزدیکتر هست؟
واقعا سوال سختی هست؛ بیش از 31 سال است که بیرون از ایران ام. 19-18 ساله بودم که ایران را ترک کردم و از آن هنگام تا بحال متاسفانه قادر نبودم به ایران سفر کنم و خواهر- برادرها را چندین بار به مدت یک هفته در کشور همسایه دیده ام؛ دیدار کوتاهی بوده و امکانش نبوده که بفهمیم به لحاظ شخصیتی به کدامیک نزدیکترم. منتهی یک برادری دارم که دوسال از من کوچکتر هست و به همین دلیل ما دوتا بیشتر باهمبودیم. بعد از خروج از ایران هم ارتباط نزدیکمان را باهم حفظ کردیم. احتمالا ما دوتا باید بیشتر مشابه باشیم
شاید تعدادی از شنوندگان ما از نارسایی و نابینا بودن مادرزادی شما اطلاعی نداشته باشند؛ غیر از شما نابینای دیگری درخانواده هست؟
.بله! برادر بزرگم؛ ایشان هم دچار همین نقص عضواند
رابطه ات با ایشان؟
مثل رابطه دو برادر؛ زمانی که من در ایران بودم خیلی از هم دور بودیم. چون ایشان در اصفهان زندگی میکرد و من در بم بودم. ضمنا چندسال از من بزرگتر است؛ این سالها هم که من در ایران نبوده ام، رابطه خیلی نزدیکی نداریم؛ مثل دوتا برادر
صدها سوال در ذهنم هست؛ به شما نگاه که میکنم می بینم با این انگیزه با این توان با این نظم؛ و با این ظرفیتی که شما در کار دارید، من مات و مبهوت می مانم از این نظر که علی فکری جوانکی از بم با سن و سال کم، در جایی نیمچه شهری- روستایی، چطوری به سیاست اندیشید باتوجه به اینکه از بینایی برخوردار نیست و وابسته است برای انتقال از محلی به محل دیگر؛ این چه نیرویی است که در درون اش بود که به این مسیر وارد شد؟
فکر نمیکنم پاسخ دقیقی برای این سوال وجود داشته باشد. فقط شاید تاجایی که بتوانم احتمالاتی را مطرح کنم؛ چون هیچکدام از ما معمولا روز اول به این فکر نمیکنیم که چرا ما باید سیاست
را انتخاب کنیم، بخصوص ما که با سن کم وارد فضای سیاسی- انقلابی بهمن شدیم. اما از جمله عواملی که من می توانم به آن اشاره کنم یکی بحث تبعیضات اجتماعی بود؛ من به دلیل نابینا بودن وابسته به یک اقلیت اجتماعی بودم. اقلیت اجتماعی ای که از تبعیض اجتماعی رنج میبرد مثل سایر گروههایی که تحت تبعیض قرار دارند. شاید خود این نابینا بودن و رنج بردن از تبعیضات اجتماعی بخودی خود عامل مهمی بوده است. چون فکر میکنم کسانی که مسئله و یا مشکل دارند و تحت ستم یا تبعیضی قرار میگیرند بیشتر و بهتر قادرند همدیگر را درک کنند و به قول شاملوی فقید- من درد مشترکم-درواقع به یک درد مشترک میرسند. فکر میکنم که این یکی از عوامل مهم بود که ما توانستیم ببینیم و تجربه کنیم. حتی بعضی از این تبعیضات را میتوان در محیط خانواده لمس کرد؛ علیرغم اینکه خانواده ما باتوجه به امکاناتی که داشتند، خوب بودند و سعی کردند امکانات تحصیلی برای من فراهم کنند؛ مثل رفتار [تبعیض امیز] بعضی از خانواده ها که بچه معلول داشتند، آنطور با من رفتار نکردند؛ رفتار خیلی مناسبی داشتند ولی به هرشکل این تبعیض را میتوانستم گاه و بیگاه در محیط خانواده تجربه کنم.
مثالی از تبعیض مصداقی دارید (خانوادگی و یا اجتماعی)؟
به لحاظ اجتماعی کسی که دارای معلولیت باشد برای تحصیل هزار جور مشکل دارد؛ وقتی بزرگتر میشوی در بازار کار، دانشگاه و همینطور انتخاب همسرهم همین دردسرها را داری؛ خصوصا سیستم ایران به لحاظ اجتماعی سیستمی سرتاپا تبعیض آمیز است. حتی در جوامع غربی هم این نوع تبعیض احساس میشود.در خانواده هم گاها دیده میشد؛ منتهی خوشبختانه در خانواده ما این نمونه ها زیاد نبود. حداقل کوشش خانواده این بود که من چنین چیزی را احساس نکنم و این امکانات خانواده خودش عامل مهمی بود؛ حال درکنار این تبعیض اجتماعی که عامل بسیار مهمی بود برای به فعالیت کشاندن من به فعایت های سیاسی، داشتن دوستان خوب که تعدادی از آنها چندین سال از من بزرگتر (دانشجو، سال اول دانشگاه و یا سال آخر دبیرستان) بودند و دوستان خانوادگی و دوستان خواهربرادرهای من به شمار می آمدند. از طریق خانواده من هم با آنها آشنا میشدم. بخصوص در آن زمان که تکنولوژی امروزی وجود نداشت. به هر روی خود کتاب خواندن برای یک نابینا امر بسیار دشواری بود. ولی دوستانم با من قرار میگذاشتند؛ برنامه کتابخوانی داشتیم؛ آنها برایم کتاب ضبط میکردند؛ هسته های مطالعاتی بود که من فعالانه در آنها شرکت میکردم. این مورد در کنار تبعیضات اجتماعی و باتوجه به فضای سیاسی پرتلاطم جامعه عامل مهم دیگری بود؛ شاید عوامل پرشمارتر دیگری هم باشد که بخواهیم به آنها هم بپردازیم. ولی فکر میکنم این سه عامل عوامل مهمی بودند؛ خصوصا وقتی که ما از تبعیض صحبت مبکنیم. من از این راه بود که به تبعیضات اجتماعی دیگری که نهادینه شده و علیه سایر گروه ها اعمال میشده است (در هردو نظام پیشین و کنونی) پی بردم و چه به لحاظ تجربی و چه به لحاظ نظری آگاهی بیشتری نسبت به آن پیدا کردم. بعد به این نتیجه رسیدم که جوامعی مثل ایران اساسا (چه در حاکمیت گذشته و چه در حاکمیت کنونی) دارای ساختار تبعیض محور است که برپایه اشکال گوناگون تبعیض اجتماعی علیه گروههای مختلف شکل گرفته است؛ تبعیض علیه معلولین، تبعیض علیه زنان؛ همجنسگرایان؛ غیرمسلمانان و همینطور میتوان بیشمار شمرد که چگونه این تبعیض خودش را نهادینه کرده و چگونه ساختار سیاسی-اجتماعی و فرهنگی ایران یک ساختار تبعیض محور است.
وقتی که فهمیدی نابینایی و این دائمی است چه احساسی داشتی؛ خشم داشتی یا افسرده شدی؟
من با نابینایی متولد شدم، بنابراین نابینایی برایم یک امر ناگهانی نبود که بخواهم دچار خشم یا افسردگی بشوم. امری بود که بتدریج با آن آشنا شدم و بتدریج به آن آگاه شدم و آن را پذیرفتم. اما چیزی که مرا مصمم کرد که بتوانم درعرصه اجتماع آدم موفقی باشم این بود که باید از محدودیت ها گذر کرد. نابینایی و معلولیتم هرچند که محدودیتهای زیادی برایم ایجاد کرد و طبیعی است که این وضعیت محدودیت بوجود می آورد؛ و گاها بعضی از دوستان میگویند فرقی نمیکند، چرا! واقعا فرق میکند؛ ولی مصمم شدم که باید از محدودیت ها گذر کرد؛ باید از توانایی های بالفعل یا بالقوه ای که در وجود هر انسانیست از این تواناییها باید نهایت بهره را برد. نمیدانم شاید اگر وضعیت فعلی ام نبود اینقدر پیگیرنبودم و این اتفاقات هم نمی افتاد. نمیتوان درباره اتفاق نیفتاده صحبت کرد. شاید هم اگر نابینا نبودم، موفق تر بودم و بهتر عمل میکردم. ولی همین نابینا بودن با تبعاتش مصمم کرد که باید از محدودیت ها گذر کرد.
وقتی میخوای بدانی که یک دوست یا فردی مثبت هست یا نه، در آدمهایی که بینایی دارند باچشم یا نگاه میفهمیم و یک سری سیگنال میگیریم. مثلا طرز لباس، راه رفتن، خجالتی بودن، نزاکت داشتن یا نداشتن و چیزهایی از این قبیل را چطور میفهمی؟
از طریق حس؛ ما بجای دیدن سعی میکنیم حس بکنیم. شاید اگر نخواهم اغراق آمیز صحبت کنم و یا خیلی جنبه فلسفی به آن بدهم-هرچند که زندگی را نمیشود از فلسفه جدا کرد- ولی کسانی که نمیبینند اگر از هوش متوسطی برخوردار باشند درواقع بنوعی به یک دید درونی میرسند و از طریق حس کردن با دنیای اطراف خودشان ارتباط میگیرند. لحن صدا، نوع خندیدن، بوی عطر و مجموعه رفتاری که قابل حس کردن هست و نباید فقط ببینی اش، میشود آن را شنید، بویید و لمس کرد. مهمتر از همه اینها میشود با یک دید درونی دید. من بدون اینکه بخواهم شکسته نفسی بکنم آدم خیلی باهوشی نیستم؛ آدمی با هوش متوسط ام؛ مثل اکثریت آدمها که نه نبوغ دارند و نه عقب افتاده اند. بنابراین با همین هوش متوسط یک نابینا میتواند از طریق حس کردن با دنیای اطراف خودش ارتباط بگیرد و آدم ها را بشناسد و در شناخت آدم ها به همان اندازه میتواند خطا کند که یک آدم بینا!
شما که صدای مرا میشنوی جنس صدای مرا چطوری می فهمی؟
جنس صدای شما، در حالتها و لحن های متفاوت؛ مثلا از اینکه شما چه حالتی به صدای خودتان میگیرید، میتوانم بفهمم شما ناراحت هستید یا خوشحال؛ شاد یا غمگین؛ یک عامل مشخص نیست که به شما این دید درونی را بدهد. امکان خطا هم هست؛ مگر در دوستان بینای ما امکان خطا نیست؟! این امکان خطا برای هرکسی وجود دارد که از نظر شناخت دچار اشتباه شده باشد.
وقتی صدای کسی را میشنوی یا او را حس میکنی، تصویری از ظاهرش هم برای خودت تصویر میکنی، مثلا قیافه طرف چه جوری است؟
تا حدودی؛ تا شما کسی را لمس نکنی نمیتوانی به یک تصویر از او دست پیدا کنی؛ یا باید یک نفر برای شما تعریف کرده باشد که به یک تصویر دقیق تری برسی؛ ولی تاحدودی میشود به این تصویر رسید که مثلا طرف شما میانسال است یا جوان؛ سالمند است یا کودک؛ اما همانطور که گفتم تصویر دقیق تر زمانی بدست خواهد آمد که ارتباط لمسی داشته باشید؛ مثلا هنگامی که من شما رابغل میکنم و روبوسی میکنیم، این به تصویر کمک میکند که مثلا شما بلند قد اید یا کوتاه قد؛ ولی اگر این ارتباط لمسی وجود نداشته باشد باید از کسی شنیده باشی و منبع آن از طریق گوش باشد.
برگردیم به بم و نوجوانی که انقلاب را تجربه کرد؛ او میخواهد جامعه، خودش، و محیط کوچکی را که در آن بوده، به چالش بکشد؛هرچند امنیت کافی داشته، اما میرسد به جوانی که فعال سیاسی میشود و پرواز تاریخی ای را در مسیر زندگی اش انجام میدهد. بعنوان یک کادر تشکیلاتی و مبارز نشریات سیاسی را از بم به شهرهای دیگر انتقال میدهد و به یک مسیر ناشناخته پا میگذارد (با علم به یک نارسایی جسمانی که بسیار دست و پاگیر هم هست)؛ از مرز خارج شده و به کردستان عراق میرود. چطوری این مسیر را رفتید؟
بگذارید دو نکته را اصلاح کنم؛ اولا من عضو هیچ سازمان و جریان خاصی نبودم؛ فقط سمپاتی داشتم؛ فعالیتهایی هم که میکردم بعنوان یک سمپات و هوادار تشکیلاتی بود؛ بعدش به کوههای کردستان نرفتم؛ از بلوچستان به پاکستان رفتم و از پاکستان با امکاناتی که دوستانم برایم مهیا کردند به کردستان عراق رفتم. اما در جواب سوال شما باید بگویم که متاسفانه آن امیدی که در جریان انقلاب پدید آمد، هرچند من امروز تردید دارم که نام انقلاب را برای این جریان بکار ببرم، به هر روی درجریان آن تحولات و حرکت یک امیدی در جامعه پدید آمده بود؛ خوب؛ این امید هم قطعا شامل من هم میشد؛ اما من آن زمان آگاهی تئوریک و نظری نداشتم؛ چهار تا نشریه هم میخواندیم؛ خوانده های ما در همین حد بود؛ یا مثلا دوتا کتاب صمد بهرنگی می خواندیم؛ کار خیلی خاصی که نمی کردیم؛ ولی باسرعت به صورت حسی و تجربی پی بردیم و فهمیدیم که این امید برباد رفته؛ همان ساختار تبعیض محور؛ همان ساختار سرکوبگر به شکل بسیار خشن تر و به شکل بسیار وحشیانه تری در حال بازتولید است. خوب؛ اینجا آدم باید کاری میکرد؛ به هر روی یک انتخاب بود؛ من هیچ تحولی را اجتناب پذیر نمی دانستم. نه تاریخ گرا هستم نه آخرت گرا؛ به هیچ چیزی اجتناب ناپذیر باور ندارم؛ ولی این گزینه های فردی و جمعی ماست که می توان مسیر تاریخ را به این سو یا آن سو ببرد؛ این یا آن تحول را رقم بزند؛ اینجا یک انتخاب بود؛ یا باید در برابر وضعیت موجود تسلیم میشدی و خفقان میگرفتی؛ یا باید با نیروی سرکوبگر جدید که از درون انقلاب بهمن سربرآورده بود؛ همراه میشدی تا به نان و نوایی برسی و به قول معروف موقعیتی برای خودت دست و پا کنی؛ و یا باید رودرروی آن خودکامگی می ایستادی و بر سر آرمان های انسانی ایستادگی میکردی؛ شاید این آرمان های انسانی را ما آن زمان نمی شناختیم که این آرمانها چطور باید متحقق بشوند؛ شاید راهکارهای ما خیلی جاها غلط بود؛ اشتباه بود؛ شاید سازمانهایی که ما با آنها همکاری میکردیم، خیلی اوقات به غلط انتخاب میکردیم؛ شکل مبارزه مان همینطور؛ امروز وقتی به گذشته خودم نگاه میکنم با همین اندک دانشی که دارم میتوانم بگویم که فلان و بهمان کار نباید میشد؛ این و آن دیگری باید میشد؛ با این یا آن سازمان نباید کار میکردیم؛ یا باید کار میکردیم. اما در یک چیز هرگز تردید نکردم و آن هم جوهر همان آرمانهای انسانی است که به آنها باور داشتم و من هنوز هم همان علی فکری سال 58-57 هستم و از این نظر خوشبختانه هیچ تغییری نکرده ام. فکر میکنم آن آرمانهای انسانی به اندازه ای اصیل بوده و هستند؛ جذابیت داشته و دارند؛ که من اگر صد بار دیگرهم در چنین محیطی به دنیا می آمدم و بازهم با پدیده ای مثل حاکمیت جمهوری اسلامی برخورد میکردم بی شک و بی تردید باز همان کاری را میکردم که آن زمان کردم و بازهم از این آرمانها دفاع میکردم و به همین صف می پیوستم.
چه احساسی داشتی وقتی که در یک شهرک یا روستایی در کردستان عراق حضور داشتی؟
شور و شوق فراوان؛ علیرغم اینکه نمی دیدم و محدودیت داشتم؛ ولی در صفی قرار داشتم- طبق آن بینشی که ما آن هنگام داشتیم- که صف پیشاهنگ بوده است؛ صفی که بعنوان پیشروترین صف برای تغییر و تحولات سیاسی-اجتماعی و آرمانخواهی کوشیده است؛ حتا همین امروز علیرغم گذشت سالها – به هرحال من با آن جریان و آن ایدئولوژی و آن شکل مبارزاتی سالهاست فاصله گرفته ام- اما آرمانها کماکان همان آرمانها برای من هستند. در این سالها با هر خاطره آن روزها بازهم همان شور و شوق به من دست میدهد؛ و باز خیلی خوشحال و خرسندم از اینکه محدودیت هایم مرا از پیوستن به یک مبارزه فعال و پیگیر علیه سیستم تبعیض محور بازنداشت.
بعدها به این نتیجه رسیدید که ادامه این روند امکان پذیر نیست؛ چطوری خودت را به اروپا رساندی؟
برای نخستین بار بود که در زندگی دچار نوعی سرخوردگی و افسردگی شده بودم. سرخوردگی ای که مدتها در من وجود داشت؛ تا اینکه توانستم دوباره خودم را پیدا بکنم و ببینم که چه باید کرد؛ ولی خوب ناگزیر به کمپ سازمان ملل در عراق منتقل شدم. البته پروسه طولانی و دشواری بود؛ یکباره به این کمپ منتقل نشدم؛ ولی اگر بخواهم این روند را توضیح بدهم وقت زیادی از شما و شنوندگان گرفته میشود؛ سرانجام به کمپ پناهجویان سازمان ملل منتقل شدم؛ آنجا سی ماه در یک شرایط سخت و دشوار زندگی کردم و نهایتا از همان طریق به نروژ آمدم.
زمانی که به کمپ رفتی چه احساسی داشتی؟
قطعا احساس خوبی نبود؛ احساس سرخوردگی و افسردگی داشتم. جای من قرار بود جای دیگری باشد؛ من گونه دیگری خودم و هویتم را تعریف کرده بودم، درحالیکه از هر حیث با یک شرایط نامطلوبی مواجه شدم. بویژه چیزی که اذیت میکرد درگیر شدن با خودم بود: ما چه کار کرده بودیم و چه اشکالی از مبارزه را انتخاب کرده بودیم که نهایتا به اینجا رسیدیم و سر ازاینجا درآوردیم؟! اینها باعث شد که من دست به یک خانه تکانی فکری درخودم بزنم؛ البته شاید این با دیدگاه فلسفی من یک ارتباط ناگسستنی داشته باشد که اصولا خودم خوش بین ام و به زندگی به شکلی مثبت نگاه میکنم و امیدم را از دست نمیدهم؛ شاید بارها در زندگی دچار سرخوردگی شده باشم؛ گاها دچار افسردگی هایی شده ام؛ مثل همه آدم های دیگر که زندگی شان بالا- پایین دارد من هم در بسیاری از موارد-زندگی اجتماعی و شخصی ام- همین بالا – پایین ها را داشته است. ولی امیدوار بودن و مثبت اندیش بودن هربار سبب شده که بتوانم از آن بحران در آن مقطع گذر کنم؛ این بار هم گذر کردم و توانستم گذر کنم و دست به خانه تکانی فکری در خودم زدم.
این شادمانی درونی و سیستم دفاعی که در درونت هست و سبب شده شما با شرایط سخت مقابله کنی، این را کمی بیشتر توضیح بده؛
نوع نگاه هستی شناسانه ام؛ درکی که راجع به هستی دارم به مثبت اندیشی من خیلی کمک کرده است؛ من هستی را درواقع یک کلیت ای می بینم که اجزای مختلف آن در یک کنش و واکنش مداوم و فعال با یکدیگر وجود دارند و به سر میبرند. چیزی که نروژی ها به آن “سامسبیل” میگویند. کنش و واکنشی که اجزای هستی باهمدیگر دارند، مسیرتحول هستی را مشخص میکند. برخلاف تصور بسیاری از دوستان من هرگز مارکسسیست نبوده ام (خصوصا بلحاظ فلسفی) من از یک سنت درون- دینی آمدم و سمپات یکی از جریانات چپ اسلامی بودم و درجریان این خانه تکانی فکری که داشتم از فرهنگ دینی و آن تلقی ای که نسبت به فرهنگ دینی داشتم گذر کردم و درواقع به قول عرفای ایرانی ما از این گذاره گذر کردیم که “خدا هستی را پدید آورد” به این گزاره که “خدا خود هستی و معنای هستی است”؛ بنابراین این گذاری که درجریان این خانه تکانی فکری کردم و گذار از فرهنگ دینی و تلقی ای که از فرهنگ دینی داشتم بنوعی عرفان فلسفی بود و خود این عرفان فلسفی-اجتماعی و پویایی که من به آن رسیدم (البته ما این نگرش عرفانی را داشتیم؛ ولی این نگرش عرفانی را با یک دین مشخص و در درون یک سنت دینی مشخصی جست و جو میکردیم) ولی نهایتا به قول فیلسوف و متفکر کشورمان آقای داریوش شایگان ما به نوعی یا من به نوعی به تفکر “پسا دینی” رسیدم و به این نتیجه رسیدم که ادیان تاریخی، ادیان نهادینه شده دیگر قادر به پاسخگویی به نیازهای بشر امروزی نیستند.یعنی ادیان تاریخی ظرفی برای مکان و زمان خودشان هستند. بنابراین خود این عرفان فلسفی و اجتماعی و پویایی که من به آن رسیدم، در زندگی (فردی و اجتماعی) خیلی به من کمک کرده است.
گذار از این مرحله برای کسی که یکنوع دین، آیین و مذهب را از خانواده به ارث برده بود، انرژی را در شما آزاد و این اعتماد بنفس و قدرت را در شما ایجاد کرد یا اینکه بقول مذهبی ها مرحله قضا و قدر را پشت سر گذاشتی؟
دقیقا؛ در دو مرحله این گذار اتفاق افتاد؛ در مرحله ای از دین ارثی به یک تلقی مشخص از دین گذار کردم؛ یعنی مسئله وحدت با هستی و آن نگرش عرفانی ای که مطرح میکنم و آن را در درون سنت دین اسلام جست و جو میکردم؛ ولی در مرحله دوم این گذار به این شکل اتفاق افتاد (نه تنها اسلام بلکه هیچیک از ادیان تاریخی و نهادینه شده بگمان من دیگر پاسخگو نبودند) و بنوعی به تفکر پسا دینی گذار کردم. این گذاره در دو مرحله در من اتفاق افتاد و در هر مرحله یک انرژی تازه ای در من آزاد کرد و توانستم به کمک این انرژی تازه به زندگی گونه ای دیگر نگاه کنم و این تا همین امروز هم به من کمک کرده است. از طرفی دیدگاه های اجتماعی من هم دچار تحول شد. پس از جدایی از جریانی که به آن اشاره شد، یک اتفاق دیگری هم که افتاد این بود که به هر حال طبق آن تلقی ای که ما از ایدئولوژی اسلامی داشتیم، گمان میکردیم که میتوان نوع دیگری از حکومت دینی جست و جو کرد که حکومتی انسان گرا و دموکراتیک باشد و فکر میکردیم حکومتی که در کشور ما به نام دین وجود دارد، یک حکومت دینی نیست؛ بلکه یکنوع دیگری از حکومت دینی را میتوان جست و جو کرد؛ مثلا یک حکومت دمکراتیک دینی را میتوان جست و جو کرد؛ منتهی طی این پروسه به این نتیجه رسیدم اساسا جمع دموکراسی و تئوکراسی (حاکمیت مردم و حاکمیت دینی) در یک ظرف امری ناممکن است و هر تلاشی (نه اینکه نتیجتا به جمهوری اسلامی و یا داعش برسد) هرچند با حسن نیت باشد، نهایتا یک پدیده ناقص الخلقه ای ای را پدید خواهد آورد که نه دینی است نه دموکراتیک؛ درعین حال هم دینی است هم دموکراتیک! بنابراین از این دوره هم گذر کردم که باید به سیاست یک نگاه زمینی و واقعی داشت؛ درکنار اینکه میتوان آرمانها را بعنوان یک افق دوردست داشت، درعین حال میشود یک فرد یا یک نیروی دخالتگر بود و در هر مقطع و مرحله ای از حیات سیاسی بنابر تحلیلی که از آن شرایط مشخص وجود دارد، میتوان اقدام و موضعگیری کرد.
پس از فراز و فرودهای بسیار به نروژ رسیدی؛ از لحظه ورود نروژ را چطور دیدی؟
دچار شوک فرهنگی شدم. وقتی کسی به یک جامعه جدید وارد میشود با بسیاری از عناصر جدید مواجه میشود؛ هنگامی که یک اتفاقاتی بطور طبیعی می افتد، یک روال طبیعی طی میشود و فرد هم متناسب با آن جامعه دچار تغییر و تحول میشود؛ یعنی تحولات یک امری تدریجی است و ما میتوانیم به همان شکل تدریجا آن را هضم کنیم. ولی وقتی با یک بلیت هواپیما دنیای آدمها عوض میشود، خیلی سخت است که شما بخواهی با یک دنیای جدید خودت را انطباق بدهی؛ بخصوص اگر این انطباق بخواهد یک انطباق انتقادی باشد؛ برای کسانی که خودشان را در جامعه جدید حل میکنند و تلاش میکنند حل کنند و رویکردی انتقادی نداشته باشند، خیلی ساده تر است؛ چون اینها هرچیز تازه را بی چون و چرا می پذیرند و تلاش میکنند که به رنگ این جایی ها درآیند. برای کسانی هم که دچار نوعی نوستالژی گرایی میشوند و به هویت خودی بازمیگردند و به گتوهای بسته خودشان برمیگردند و دربرابر جامعه جدید، ارزش ها و هویت تازه مقاومت میکنند، برای آنها هم ساده تر است؛ چون به هرحال هویتی از پیش تعریف شده دارند که در آن هویت یا پشت آن هویت پناه میگیرند. اما برای کسی مثل من که هم میخواستم به هویت گذشته خودم (هویت سیاسی، دینی و یا فرهنگی) رویکردی انتقادی داشته باشم و هم میخواستم به هویت جدید رویکردی انتقادی داشته باشم قطعا کار دشوارتری بود. شما میخواهی نه کاملا این باشی و نه کاملا آن؛ بلکه میخواهی به یکنوع تفکر و فرهنگ تلفیقی برسی که تلفیقی از عناصردرست، مثبت و مترقی هر دو را درهم ترکیب کنی و عناصر بازدارنده، سطحی و واپس مانده را درواقع به دور بریزی؛ داشتن چنین رویکردی عملا کار چندان ساده ای نیست؛ شاید درنظر و تئوری راحت بتوان آن را توضیح داد؛ ولی عملا وقتی که میخواهی این باشی، کار خیلی سختی است و برای خود من هم در سالهای نخستین دشواریهای زیادی داشت.
شما به چنین جامعه ای وارد شدی و مراحل را با چالشهای فکری پشت سرگذاشتی و تبعات این مسئله در منش، اخلاق و رفتارهای اجتماعی شما خودش را نشان میدهد، آیا علی فکری امروز دلش برای آن علی فکری بم تنگ نشده؟
برای بخش هایی بله؛ و برای بخش هایی نه! قطعا ما همیشه یک تکه هایی از گذشته را دروجود خودمان داریم و خیلی اوقات دلتنگ آن تکه ها میشوم؛ ولی بخش هایی از آن گذشته؛ نه! بگمان من قابلیت دلتنگ شدن ندارند؛ باید خوشحال بود که از آنها دور و جدا شده ایم. بنابراین پاسخ خیلی روشنی نمیتوانم بدهم که دلم تنگ شده یا نه؛ ولی برای بخش هایی بله!
مختصری از یک روز زندگیتان؟
مسائلی که در زندگی من خیلی محوریت دارد، یکی مطالعه است؛ من بشدت علاقمند به خواندن و دانستن ام. علاوه بر دنبال کردن مباحث فلسفی و تاریخی- اجتماعی که جزو علاقه همه ما بر-بچه هایی است که پیشینه سیاسی داشتیم یا فعالیت سیاسی-اجتماعی داریم، یکی دیگر از عرصه هایی که خیلی به آن علاقمندم ادبیات هست؛ بخصوص رمان، داستان کوتاه، گاها یک ناپرهیزیهایی هم میکنم و داستانک ها و شعرگونه هایی را می نویسم. تهیه برنامه های رادیویی هست؛ باوجود اینکه نمی بینم خیلی علاقه به سینما دارم و مسائل مربوط به سینمای ایران را دنبال میکنم؛ فیلم های سینمای خارجی دوبله شده را تا جایی که دردسترسم قرار گیرد، دنبال میکنم. دارای شبکه های ارتباطات اجتماعی گسترده ای هستم و با دوستان و بستگان ارتباط دارم؛ بیشتر آخر هفته ها را سعی میکنم با دوتا دخترم (بیست و دو ساله وچهارده ساله) بگذرانم که به هر روی مجموعه ای از این فعالیتهای پراکنده روزمره بیست و چهار ساعت مرا پرمیکند.
چه چیزی شما را عصبانی میکند؟
بندرت عصبانی میشوم ولی به هرحال برای هرکسی اتفاق می افتد؛ بدون اینکه بخواهم شکسته نفسی کنم و در تعارف و تکه -پاره کردن تعارف بیفتم، من خودم را انسان کامل نمیدانم؛ خودم را کاملا انسان میدانم و هنگامی که شما کاملا انسان هستید، یعنی از تمامی عواطف و احساسات انسانی برخوردارید؛ خوشحال یا عصبانی اید؛ نیازهای متفاوت غذایی، جنسی وعاطفی دارید؛ مجموعه ای از نیازها و عواطف درما تنیده شده؛ عقلانی و یا غیرعقلانی برخورد میکنید. گاها ممکن است انتخابهای ما خطا باشد، گاها درست؛ یعنی همان خصوصیاتی که در یک انسان و یا کاملا انسان وجود دارد، در من هم هست. گاها ما در گذشته به اشتباه از پیشکسوتان سیاسی قهرمان سازی میکردیم و تصور میکردیم که اینها انسان کامل هستند. به همین دلیل سطح انتظارات و توقعات ما از ایشان بالا بود؛ قهرمانانی که خودمان ساخته بودیم و خودمان ستایش میکردیم، انبوهی از توقعات را بردوششان میگذاشتیم و فکر میکردیم که این قهرمانان باید پاسخ بدهند. یکی از نکاتی که من با آن تسویه حساب کردم این بود که نه میخواهم قهرمان کسی باشم و نه میخواهم کسی قهرمان من باشد؛ من انسان کامل نیستم و نمیتوانم باشم و بگمانم کس دیگری نتواند انسان کامل باشد؛ بنابراین وقتی که شما کاملا انسان هستید یعنی از تمام خصوصیات انسانی برخوردارید و مثل هر انسان دیگری من هم ممکن هست عصبانی شوم، پرخاش یا تندخویی کنم و حتی حرف نادرستی هم بزنم؛ ولی سعی و تلاشم این بوده که احساسات و عواطفم را کنترل کنم تا جایی که احساسات و عواطف بر منطقم چیره نشود؛ این تلاش من بوده؛ حال در بسیاری مواقع موفق و درپاره ای از مواقع ناموفق بوده ام.
خاطره یا حادثه ای در زندگیتان که شما را در زندگی تان خیلی خوشحال کرده است!
اتفاقات زیادی افتاده که در آن لحظه بطور معین خوشحال کننده بوده؛ حالا حضور ذهن ندارم. خیلی پاسخ اش مشکل است؛ ولی فکر میکنم یکی از روزهایی که خیلی مرا تحت تاثیر قرار داد و فکر میکردم که نگاه به زندگی باید تغییر کند و خیلی شاد بودم وقتی بود که بچه دار شدم.
تشکر از حضور شما در استودیو!
ممنون از شما!